Politika

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Na, penkiolika Vyriausybės narių (maksimaliai) Seime balsuodami jau sudaro nemažą indėlį. Taigi, motyvas stengtis dirbti efektyviai ir baimė, kad Seimas įkrės beržinės košės vienu ar kitu būdu, menksta.

Jeigu visi ir visada išnaudotų galimybes piktnaudžiaut jokia valdžia negalėtų veikti apskritai. Be to, vyriausybė visada dirba turėdama parlamento pritarimą ir vykdo valdančiosios daugumos politiką. O ar ją vykdys Seimo daugumos skirti tretieji asmenys, ar pačios daugumos atstovai, esminio skirtumo nesudaro.

Beje, parlamentarų darbo efektyvumo apskritai niekas per visą kadenciją nekontroliuoja. Bet juk nesiūlysi dėl to įteisinti imperatyvų mandatą.

Dar prie to paties, o kodėl ministru ar premjeru gali, bet jų patarėju, eiliniu tarnautoju ar išvis pagal darbo sutartį negali? Kur čia tas sisteminis aiškinimas?

Na o kokia Konstitucijos norma pagal tave suponuotų tokią parlamentaro teisę ir numatytų išimtį iš 60 str. 1 d. imperatyvo?

[qwe]

Yra seimo narys, paskiriamas ministru. BUVO seimo narys TAPO ministras. TAPO ministru - NEBĖRA seimo nario. Aš taip suprantu. O dabar pas mus gaunasi taip, kad seimo narys tampa ministru, bet tuo pačiu lieka ir seimo nariu. Nors aiškiai parašyta, kad ministrai NEGALI užimti JOKIŲ renkamų ar skiriamų pareigų. Bet seimo narį paskyrus ministru jis UŽIMA pareigas į kurias buvo išrinktas, t.y. seimo nario pareigas. Tai žiūrint į konstituciją kaip į vientisą teisės aktą man iškyla tokiu atveju klausimas. Kaip ministras, kuris negali eiti JOKIŲ renkamų pareigų, eina seimo nario, t.y. renkamas, pareigas?

[tivoli]

Yra seimo narys, paskiriamas ministru. BUVO seimo narys TAPO ministras. TAPO ministru - NEBĖRA seimo nario. Aš taip suprantu. O dabar pas mus gaunasi taip, kad seimo narys tampa ministru, bet tuo pačiu lieka ir seimo nariu. Nors aiškiai parašyta, kad ministrai NEGALI užimti JOKIŲ renkamų ar skiriamų pareigų. Bet seimo narį paskyrus ministru jis UŽIMA pareigas į kurias buvo išrinktas, t.y. seimo nario pareigas. Tai žiūrint į konstituciją kaip į vientisą teisės aktą man iškyla tokiu atveju klausimas. Kaip ministras, kuris negali eiti JOKIŲ renkamų pareigų, eina seimo nario, t.y. renkamas, pareigas?

Jei jau tau atrodo taip anti-kostituciška tokia tvarka - duok užklausimą Kūriui ir KT. Atrodo, jog gyvenam pagal Konstituciją jau beveik 20 metų, o tik tu vienas tai sugebėjai - tokią "smulkmeną" pastebėti. Tiesiog genialu

[Wycka]

Jei jau tau atrodo taip anti-kostituciška tokia tvarka - duok užklausimą Kūriui ir KT. Atrodo, jog gyvenam pagal Konstituciją jau beveik 20 metų, o tik tu vienas tai sugebėjai - tokią "smulkmeną" pastebėti. Tiesiog genialu

Ne, ne jis vienas
Pats mačiau TV rinkiminių debatų laidą, kur K. Bobelis, kandidatas į LR prezidentus, tą klausimą iškėlė. Deja, po rinkimų viskas buvo "pamiršta"

[c2h5oh]

Yra seimo narys, paskiriamas ministru. BUVO seimo narys TAPO ministras. TAPO ministru - NEBĖRA seimo nario. Aš taip suprantu. O dabar pas mus gaunasi taip, kad seimo narys tampa ministru, bet tuo pačiu lieka ir seimo nariu. Nors aiškiai parašyta, kad ministrai NEGALI užimti JOKIŲ renkamų ar skiriamų pareigų. Bet seimo narį paskyrus ministru jis UŽIMA pareigas į kurias buvo išrinktas, t.y. seimo nario pareigas. Tai žiūrint į konstituciją kaip į vientisą teisės aktą man iškyla tokiu atveju klausimas. Kaip ministras, kuris negali eiti JOKIŲ renkamų pareigų, eina seimo nario, t.y. renkamas, pareigas?

Į tavo klausimą atsako 60 straipsnis, kuriame tiesiai šviesiai parašyta - ministru ir premjeru dirbti Seimo narys gali. tai išimtis, kurią numatė teksto (konstitucijos) autoriai. Erdvės interpretacijoms nėra - juk parašta tiesiogiai, "galima".

Ne, ne jis vienas
Pats mačiau TV rinkiminių debatų laidą, kur K. Bobelis, kandidatas į LR prezidentus, tą klausimą iškėlė. Deja, po rinkimų viskas buvo "pamiršta"

Iškėlė. Ir argumentą turėjo rimtą - "nes Amerikoj taip yra". Nes Amerikoje išties yra taip - kongreso nariai ministrais ten nedirba.

[qwe]

Į tavo klausimą atsako 60 straipsnis, kuriame tiesiai šviesiai parašyta - ministru ir premjeru dirbti Seimo narys gali. tai išimtis, kurią numatė teksto (konstitucijos) autoriai. Erdvės interpretacijoms nėra - juk parašta tiesiogiai, "galima".

Parašyta, kad seimo narys gali būti skiriamas ministru, bet tikrai neparašyta, kad paskyrus jį ministru jis gali ta pačia šikna būti užsėdęs ir seimo nario kėdę.
Taip pat 60str. parašyta, kad "Seimo nario darbas, taip pat išlaidos, susijusios su jo parlamentine veikla, atlyginamos iš valstybės biudžeto. Seimo narys negali gauti jokio kito atlyginimo, išskyrus atlyginimą už kūrybinę veiklą."
Tai ministro darbas vertinamas kaip kūrybinė veikla? Nes algą jie gauna būtent ministrišką.
Tuo pačiu norėjau paklausti kaip jūsų manymu turėtų atrodyti tarkim juknevičienės susitikimas su rinkėjais? Ji išrinkta berods žaliakalnyje, tai susitikimo metu ji bus ministrė ar seimo narė? Kurias pareigas atlieka geriau? Ministrės ar seimo narės?
Gerai, galbūt tai ir neprieštarauja konstitucijai, nes, pasak tivoli, dar joks Kūris su visu KT nepastebėjo tokios smulkmenėlės, bet ar tai neprieštarauja sveikam protui?

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Parašyta, kad seimo narys gali būti skiriamas ministru, bet tikrai neparašyta, kad paskyrus jį ministru jis gali ta pačia šikna būti užsėdęs ir seimo nario kėdę.

Na bet ir fantazija pas kai kuriuos. Tai kokia tada pagal tave tokio straipsnio prasmė? Taip suprantant "skyrimo" sąvoką ji būtų beprasmė, nes tada Seimo narys gali pasiskirti dirbti nors ir kiemsargiu kokiam nors UAB'e. Tik dėl to pagal 63 str. 7 p. jis praras mandatą.

Šiuo atveju Konstitucijoje yra numatyta išimtis ir kažkokie bandymai įrodyt kad ji nėra numatyta atrodo truputį juokingai.

Tuo pačiu norėjau paklausti kaip jūsų manymu turėtų atrodyti tarkim juknevičienės susitikimas su rinkėjais? Ji išrinkta berods žaliakalnyje, tai susitikimo metu ji bus ministrė ar seimo narė? Kurias pareigas atlieka geriau? Ministrės ar seimo narės?

Susitikimas bus jos kaip Seimo narės. Jokie Žaliakalnio gyventojai jos į KAM nerinko.

Gerai, galbūt tai ir neprieštarauja konstitucijai, nes, pasak tivoli, dar joks Kūris su visu KT nepastebėjo tokios smulkmenėlės, bet ar tai neprieštarauja sveikam protui?

Neprieštarauja. Ir, beje, ne mes pirmi tokią tvarką sumąstėm.

Tarp kitko, Kūris jau seniai nebe KT teisėjas.

[qwe]

Fantazija nefantazija dabar atrodo ne apie tai kalba. Ar konstitucija tau tik fantazijos? Jei jis pasiskirs, kaip čia tu "juokauji" kiemsargiu, tai ir neteks seimo nario mandato, nes dirbs nesuderinamą su seimo nario pareigom darbą, gaus nesuderinamą atlyginimą. Bet kažkodėl, kai gauna ministrinį atlyginimą, tai netrukdo? Tu apie tai(atlygį) su visa savo kompetetinga nuomone net žodeliu neužsiminei, na bet tiek to, ne apie pinigus čia kalba. Jei tau taip juokinga tai juokis, ilgina gyvenima sako juokas. Gali ir nedėkoti, kaip tau už dyką.
O kaip man kaip rinkėjui jaustis tokiam susitikime patartum? Aš ją rinkau atstovauti mane, o ji matai į ministres išėjo. Ar ji rūpindamasi krašto apsaugos sfera sugeba taip pat gerai ir atstovauti savo rinkėjus? Ar dirbdama per dvi vietas ji tai pajėgi atlikti fiziškai?
Mano nuomone tai prieštarauja sveikam protui, bet nesiimsim čia turbūt aiškintis kieno protas sveikesnis.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Fantazija nefantazija dabar atrodo ne apie tai kalba. Ar konstitucija tau tik fantazijos?

Fantazijomis yra grįstos tavo interpretacijos.

Jei jis pasiskirs, kaip čia tu "juokauji" kiemsargiu, tai ir neteks seimo nario mandato, nes dirbs nesuderinamą su seimo nario pareigom darbą, gaus nesuderinamą atlyginimą. Bet kažkodėl, kai gauna ministrinį atlyginimą, tai netrukdo?

Netrukdo. Galimybė Seimo nariui būti Vyriausybės nariu yra numatyta Konstitucijoje. Galimybė Seimo nariui būti kiemsargiu Konstitucijoje nenumatyta.

Tu apie tai(atlygį) su visa savo kompetetinga nuomone net žodeliu neužsiminei, na bet tiek to, ne apie pinigus čia kalba.

Neužsiminiau, nes nežinau kokį atlyginimą gauna Kubilius ir, atvirai kalbant, man tas nelabai rūpi. Nemėgstu skaičiuot svetimų pinigų.

O kaip man kaip rinkėjui jaustis tokiam susitikime patartum? Aš ją rinkau atstovauti mane, o ji matai į ministres išėjo.

STOP. Tu jos nerinkai atstovauti savęs. Tu ją rinkai atstovauti visą Tautą. Seimo narys nėra jį išrinkusių rinkėjų atstovas, jis yra visos Tautos atstovas nepriklausomai nuo to kokioje apygardoje jis išrinktas. Todėl jokiu būdu negalima sakyti, kad qwe Seime atstovauja Juknevičienė, o Cvakelmaną - Saudargas.

Ar dirbdama per dvi vietas ji tai pajėgi atlikti fiziškai?

Gal taip, gal ne. Diskusinis klausimas. Bet tas nekeičia fakto, kad teisę dirbt abu šiuos darbus ji turi.

Mano nuomone tai prieštarauja sveikam protui, bet nesiimsim čia turbūt aiškintis kieno protas sveikesnis.

Jeigu tamstai nepatinka parlamentarizmas tai dar nereiškia, kad jis prieštarauja sveikam protui.

[praetor]

Be to, vyriausybė visada dirba turėdama parlamento pritarimą ir vykdo valdančiosios daugumos politiką. O ar ją vykdys Seimo daugumos skirti tretieji asmenys, ar pačios daugumos atstovai, esminio skirtumo nesudaro.

Tai jau kas be ko, kad veikia turėdami pritarimą.
Tačiau tretieji vadinamieji asmenys paprastai daugiau pasistengia, kad jų per greit nepraspirtų. O va jei patys skiriantieji patampa skiriamaisiais, tai netenkama paskatos veikti. Juk su bendrovėm tas pats, kai akcininko pagrindinio nėra, o direktorius "iš šalies" jis labiau pasistengs.

Na o kokia Konstitucijos norma pagal tave suponuotų tokią parlamentaro teisę ir numatytų išimtį iš 60 str. 1 d. imperatyvo?

Va būtent, kad jokia. Bet aš kvestionuoju šio straipsnio logiką. Man asmeniškai tas 60 str. yra rinkinukas su taisykle ir neaiškia išimtim, kurios pagrindimas tai Jarašiūno, Kūrio ir pan. pasakų reikalas.
Kol kas, kaip ir minėjau, vienintelė priežastis yra praktinė t.y. ne teisinė.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Tai jau kas be ko, kad veikia turėdami pritarimą.
Tačiau tretieji vadinamieji asmenys paprastai daugiau pasistengia, kad jų per greit nepraspirtų. O va jei patys skiriantieji patampa skiriamaisiais, tai netenkama paskatos veikti. Juk su bendrovėm tas pats, kai akcininko pagrindinio nėra, o direktorius "iš šalies" jis labiau pasistengs.

Jeigu dirbsi prastai vistiek atsiras kas tave pašalina. Net jei tu pats galėsi balsuoti prieš savo pašalinimą, visada liks valdančioji dauguma, kuriai nenaudinga remti prastai dirbančią vyriausybę, jei ji gali suformuoti geresnę ir opozicija, kuri vyriausybės apskritai įprastinėm sąlygom neremia.

Šiaip įdomu, kam daugiau interpeliacijų buvo inicijuota ir kam daugiau kartų buvo pareikštas nepasitikėjimas - ministrams Seimo nariams ar ministrams ne Seimo nariams.

Va būtent, kad jokia. Bet aš kvestionuoju šio straipsnio logiką. Man asmeniškai tas 60 str. yra rinkinukas su taisykle ir neaiškia išimtim, kurios pagrindimas tai Jarašiūno, Kūrio ir pan. pasakų reikalas.
Kol kas, kaip ir minėjau, vienintelė priežastis yra praktinė t.y. ne teisinė.

Straipsnio logiką ar tikslingumą galima kvestionuot, bet tas nepaneigia fakto, kad toks straipsnis yra ir kad teisę būti Vyriausybės nariais Seimo nariai turi.

[praetor]

Šiaip įdomu, kam daugiau interpeliacijų buvo inicijuota ir kam daugiau kartų buvo pareikštas nepasitikėjimas - ministrams Seimo nariams ar ministrams ne Seimo nariams.

A koks skirtumas, juk interpeliacijas reiškia opozicija, kuri prie Vyriausybės skyrimo (greičiausiai) neprisidėjo. Jiem juk interpeliacijos visos rupi tik per se.

Straipsnio logiką ar tikslingumą galima kvestionuot, bet tas nepaneigia fakto, kad toks straipsnis yra ir kad teisę būti Vyriausybės nariais Seimo nariai turi.

Nepaneigia, taip. Tik pagrįstai verčia abejot Konstitucijos "šventumu". Įdomu kaip minties galiūnai konstitucionistai išsisuktų.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

A koks skirtumas, juk interpeliacijas reiškia opozicija, kuri prie Vyriausybės skyrimo (greičiausiai) neprisidėjo. Jiem juk interpeliacijos visos rupi tik per se.

Dėl interpeliacijos taip, tačiau norint pareikšt nepasitikėjimą be daugumos jau nebeišsiversi.

Nepaneigia, taip. Tik pagrįstai verčia abejot Konstitucijos "šventumu". Įdomu kaip minties galiūnai konstitucionistai išsisuktų.

Čia jau žiūrint kaip tą šventumą suprasi. Niekas nesako, kad Konstitucija savaime yra tobula (man apskritai sunku įsivaizduot tobulą norminį teisės aktą, nes skirtas skirtingus interesus turintiems asmenims jis bet kokiu atveju visų šimtu procentų netenkins), bet kita vertus niekas neginčija, kad jos nevalia pažeidinėti, net jeigu joje įtvirtintas reguliavimas tau ir nepatinka.

Kita vertus, tikrai nemanau, kad turinio ar formos prasme 60 str. būtų pats prasčiausias ar keliantis daugiausiai problemų šalies Konstitucijoje. Pvz. 12 str. 2 d., mano nuomone, formos požiūriu yra kur kas blogesnė ir ją aiškinant lingvistiniu būdu gaunam visišką nesąmonę - t.y. kad įstatymas (bendro pobūdžio teisės aktas), turėtų numatyti atskirus atvejus (net ne pagrindus) kai kažkas gali turėti dvi pilietybes, t.y. įstatyme turėtum nustatyt, kad Vardenis Pavardenis turi teisę turėt tarkim Lietuvos ir Latvijos pilietybę, Vardinskas Pavardinskas Lietuvos ir Lenkijos etc. Bet vėlgi, čia po KT nutarimo, kai ši norma išaiškinta vieninteliu logišku būdu ir pripažinta, kad "atskiras" čia reiškia "išimtinis" praktinių problemų tarsi ir nebelieka.

[c2h5oh]

Va būtent, kad jokia. Bet aš kvestionuoju šio straipsnio logiką. Man asmeniškai tas 60 str. yra rinkinukas su taisykle ir neaiškia išimtim, kurios pagrindimas tai Jarašiūno, Kūrio ir pan. pasakų reikalas.
Kol kas, kaip ir minėjau, vienintelė priežastis yra praktinė t.y. ne teisinė.

Gal dėkim tuos pseudoteisinius kliedesiukus į šalį (nes nėra apie ką diskutuot dėl to). Klausimas iš esmės - kuo tokia tvarka, kai seimo narys yra ir ministras, bloga? Kas pasikeistų, jeigu vietoj Kubiliaus seimo nariu taptų kažkas sekantis iš TS sąrašo?

[praetor]

Gal dėkim tuos pseudoteisinius kliedesiukus į šalį (nes nėra apie ką diskutuot dėl to).

Man tai yra, nes akivaizdus dvejopas standartas, kai negali būt pedagogu, bet gali būt ministru. Jei tau nėra - nediskutuoji.

Klausimas iš esmės - kuo tokia tvarka, kai seimo narys yra ir ministras, bloga? Kas pasikeistų, jeigu vietoj Kubiliaus seimo nariu taptų kažkas sekantis iš TS sąrašo?

Nori paprastai, davai.
Pirmas klausimas:
Tas pats žmogus negali užimt dviejų skirtingų pareigų, kuriom abiem reikia nežmoniškai daug laiko (mano supratimu, jei dirbi kaip reikia, o ne durnių volioji). Be to, nesąmonė yra save pasiskirt kitos valdžios atstovu, pvz. stebėtojas negali būt valdybos nariu (tai tik viena iš galimų analogijų).
Antras klausimas:
Tiesiog jis nebesiblaškytų ir dirbtų, ką reikia dirbt Seimo nariui. O atėjęs kitas atsidėtų tam darbui ir būtų laisvesnis nuo Seimo peripetijų, taip valdžios po truputį discipliną išsiugdytų ir mokytųsi dirbt.

[John]

Ko gero, jau daug kas girdėjo, kad Google pareiškė galintis pasitraukti ir Kinijos rinkos dėl neva bandymų įsilaužti į politinių disidentų ir žmogaus teisių gynėjų Kinijoje Gmail pašto dėžutes.

Ką apie tai kalba Vakarų, Kinijos ir kai kurių kitų šalių žiniasklaida.

Pradedame nuo britiško BBC, kuris pateikia keletą skirtingų nuomonių


Chinese surprise at Google pull-out threat
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/8456950.stm

Whether you regard Google's market share as impressive or disappointing, compared to its dominance elsewhere, there is little doubt it is not a household name in China in the same way that it is abroad.

But this sentiment was certainly not shared by everyone.
Another man, an IT worker who would only give his surname, Zhong, said the American firm should respect China's situation regarding this kind of issue.

Ką kalba pats Google



A new approach to China
http://googleblog.blogspot.com/2010/...-to-china.html

Like many other well-known organizations, we face cyber attacks of varying degrees on a regular basis. In mid-December, we detected a highly sophisticated and targeted attack on our corporate infrastructure originating from China that resulted in the theft of intellectual property from Google. However, it soon became clear that what at first appeared to be solely a security incident--albeit a significant one--was something quite different.

The decision to review our business operations in China has been incredibly hard, and we know that it will have potentially far-reaching consequences. We want to make clear that this move was driven by our executives in the United States, without the knowledge or involvement of our employees in China who have worked incredibly hard to make Google.cn the success it is today. We are committed to working responsibly to resolve the very difficult issues raised.

Ko gero, pats neutraliausias angliškas šaltinis - Bangkok Post (Tailandas dar nuo šaltojo karo laikų yra bekompromisis JAV sąjungininkas, bet tuo pačiu stengiasi palaikyti labai gerus santykius su Kinija). Be kita ko, Interneto cenzūra Tailande taip pat labai paplitusi



China defends web censorship after Google threat
http://www.bangkokpost.com/news/asia...-google-threat

But Google appeared to be winning the battle for hearts and minds, with Chinese online users flooding the web and visiting the company's Beijing offices to express support and urge the Internet giant not to leave China.

Ir ką sako pačios Kinijos CCP kuruojamo People's Daily "dukterinis" leidinys Global Times. Nelabai tikėtas pareiškimas, kad Google išėjimas turės neigiamų padarinių Kinijai (turėkim omeny, kad taip sako pačios CCP laikraštis, o ne koks nors antraeilis ir nežinomas leidinys)


Google-China split would be loss for both sides
http://opinion.globaltimes.cn/editor...01/498355.html

Yet Schmidt's promised patience for developing in China seems to be fading away now. The company's "threat" to pull out of China amid concerns over censorship and cyber attacks has shocked the world and brought down Google's share price by 1.3 percent.

Should the world's most populous nation fail to provide a foothold to the world's top search engine, it would imply a setback to China and serious loss to China's Net culture.

The information highway demands not only safe driving but also free flow of traffic. And, in the interests of the majority's right to know, free flow of information should take precedence in a civil society.

In a transitional society like China, the existence of censorship can be justified as allowing full play to multifarious and disorderly search results poses unprecedented risks to vulnerable netizens and social stability. But the government must face up to the challenge of where and how to put the checkpoints on the highway.

When Google entered China's market about five years ago, it named itself "Gu Ge" (Grain Song) in Chinese. Google and China going their separate ways would hurt both sides.

Let the song of sowing and expectation continue to be heard in China, for a win-win situation.

[c2h5oh]

Ir ką sako pačios Kinijos CCP kuruojamo People's Daily "dukterinis" leidinys Global Times. Nelabai tikėtas pareiškimas, kad Google išėjimas turės neigiamų padarinių Kinijai (turėkim omeny, kad taip sako pačios CCP laikraštis, o ne koks nors antraeilis ir nežinomas leidinys)

Tai čia kompartijos leidinys užsieniečiams. O ką rašo "Renmin ribao" originalo kalba?

[John]

Tai čia kompartijos leidinys užsieniečiams. O ką rašo "Renmin ribao" originalo kalba?

Na taip, angliškose versijose tam skiriama daugiau dėmesio. Nors kaži, ar angliškos naujienų versijos tonas fundamentaliai skiriasi nuo kinietiškų versijų. Kaip bebūtų, viskas turi tilpti į valstybės politikos rėmą, kurio ten pakankamai griežtai laikomasi.

O šiaip, Google Kinijoje nėra tas pats, kas Europoje ar JAV. Tai sąlyginai nedidelę dalį rinkos užėmusi kompanija, kurios reikalais vietiniai, ko gero, domisi gerokai mažiau, nei Vakaruose, kur Google yra kone Internetinis monopolis. Tai paaiškintų, kodėl kiniškose puslapių versijose apie tai rašoma kur kas mažiau. Panašiai yra ir P.Korėjoje, kur Google užima vos kelis % rinkos (70% užima vietinis Naver). Korėjietiškuose laikraščiuose, ko gero, irgi niekas nediskutuoja Google marketingo problemų pirmuosiuose puslapiuose, kaip tai daro BBC ar CNN.

[John]

Beje, vyksta pakankamai svarbus procesas Ukrainoje



Ukraine election: Orange leader Viktor Yushchenko out
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8464816.stm

Ukraine's President Viktor Yushchenko, the one-time hero of the Orange Revolution, has been eliminated from the country's presidential election.
A run-off will be held on 7 February after no candidate won 50% of the vote.

Taigi, dabar viskas tarp Timošenko ir Janukovičiaus, kuris, beje, surinko daugiausiai balsų. Labai įdomu, kas laukia Ukrainos.


Būtų įdomu išgirsti Oranger nuomonę šia tema.

[spirit]

Ar tik nepasuks Ukraina pro-rusiškais keliais su savo Janukovičiumi?