Politika

[Ångstrom]

Lygtais žinau. O kas yra komunizmas, arba socialdemokratija, žinote?

Tai kas esate?

[Sula]

Tai kas esate?

Pagal pažiūras liberal-centristas Bet aktyviai politikoje nedalyvauju. O jūs?

[mantasm]

Žmogau, kas su tavimi negerai? Eko fašistai? Nes demokratinė dauguma tai klimato kaitos neigėjai (save vadinantys skeptikais), kurie tiesiog ignoruoja būtinybę keisti savo įpročius nes nenori atsisakyti savo patogaus gyvenimo?

Negerai, kad ekofašistus pavadinu ekofašistais? Jei sutariam, kad liaudis yra neteisi ir reikia teisingos valdžios, kuri atves nesusipratėlius į šviesesnį rytojų... Tai gal nepabijom ir tam tinkamų terminų?

Ar kažkas blogai su ekofašizmu ir apskritai fašizmu?

[mantasm]

Taip visada ir sukasi šitie besikartojantys mini off-topic'ai, kai liečiami klausimai, kuriuos dažniausiai patogiau (ir populiariau) ignoruoti, paliekant rinkos ir demokratijos jėgoms (kitaip tariant, savieigai):

1. Siūlomas antipopulistinis sprendimas.
2. Antipopulistinis sprendimas sukritikuojamas ne dėl priemonių, laipsnio ar padarinių, bet dėl nedemokratiškumo.
3. Diskusija nukrypsta apie demokratiją, demokratinius ir diktatūrinius režimus. Dažniausiai ne apie ką nors konkretaus, bet tiesiog bandant daryti priešpriešą: demokratinė Šveicarija – gėris, diktatūrinė Kuba – blogis.
4. Sutinkama, kad tobulos demokratijos nėra, bet diktatūros irgi blogai.
5. Diskusija apie antipopulistinį sprendimą neįvyksta, nes apsimainoma vien plačiais politiniais pasaulėvaizdžiais arba karikatūriniais/kraštutiniais jų variantais.

Dažniausiai šitas ratelis apsisuka platesnėse diskusijose apie ekologiją, o ne apie daugelį kitų antipopulistinių sprendimų, kuriuos visi priima už gryną pinigą.

Na tai gal reikia sutart, kad diktatūra nėra blogai (su sąlyga, kad vadas teisingas) ir tada važiuot link nedemokratinių (dar vadinamų antipopulistinių) sprendimų.

[Zefyras]

Ar kažkas blogai su ekofašizmu ir apskritai fašizmu?

Įdomūs klausimai Tamstos.

[mantasm]

Įdomūs klausimai Tamstos.

O kas blogai paaiškinti nesusipratusiai liaudžiai kaip reikia gyventi? Jau sutarėm, kad demokratija neveikia, nes rinkėjai per kvaili. Tai reikia žaliamarškinių valdžios, kuri nuvestų visus į bedūmį rytojų

[Ångstrom]

Na tai gal reikia sutart, kad diktatūra nėra blogai (su sąlyga, kad vadas teisingas) ir tada važiuot link nedemokratinių (dar vadinamų antipopulistinių) sprendimų.

Tiesa. Kaip ir demokratija nėra gerai su sąlyga, kad dauguma nėra teisinga. Seniai skaičiau Aristotelį, bet, kiek pamenu, demokratija vadino daugumos diktatūra, o autokratija – vieno žmogaus diktatūra. Jeigu man asmeniškai patiktų kuri nors iš šių diktatūrų, matyt, būčiau patenkintas, nes man atrodytų, kad viskas daroma teisingai ir nesuteikiamas šansas valdyti neteisingai daugumai ar neteisingam diktatoriui. Yra tik kelios bėdos: 1) ilgainiui kas nors pradėtų nepatikti ir nebus jokių šansų, kad diktatūra manęs klausys; 2) diktatūra nepatiks valdomai liaudžiai (autokratijoje) ar mažumai (demokratijoje); 3) diktatūra ilgainiui skils iš valdžios vidaus. Ir viskas galiausiai veda į kraujo praliejimą (revoliuciją) arba šaltą karą (ar uzurpaciją) tarp liaudies ir diktatoriaus arba mažumos ir daugumos.

[mantasm]

Tiesa. Kaip ir demokratija nėra gerai su sąlyga, kad dauguma nėra teisinga. Seniai skaičiau Aristotelį, bet, kiek pamenu, demokratija vadino daugumos diktatūra, o autokratija – vieno žmogaus diktatūra. Jeigu man asmeniškai patiktų kuri nors iš šių diktatūrų, matyt, būčiau patenkintas, nes man atrodytų, kad viskas daroma teisingai ir nesuteikiamas šansas valdyti neteisingai daugumai ar neteisingam diktatoriui. Yra tik kelios bėdos: 1) ilgainiui kas nors pradėtų nepatikti ir nebus jokių šansų, kad diktatūra manęs klausys; 2) diktatūra nepatiks valdomai liaudžiai (autokratijoje) ar mažumai (demokratijoje); 3) diktatūra ilgainiui skils iš valdžios vidaus. Ir viskas galiausiai veda į kraujo praliejimą (revoliuciją) arba šaltą karą (ar uzurpaciją) tarp liaudies ir diktatoriaus arba mažumos ir daugumos.

Demokratija nėra gerai dėl to, kad dauguma teisinga ar neteisinga. Tiesiog demokratija leidžia nuleist garą ir +/- atitikti daugumos norus. Kas, dažniausiai, leidžia išvengti kraujo praliejimo.

Tokie ekofašizmai būtent prie autokratinės diktatūros ir veda. Iš visuomenės atimami demokratiniai svertai, nu nes jie kvaili. Sukuriamas sprendimų prastūmimo procesas apeinant demokratinius saugiklius. Ir tik laiko klausimas kada tuo pasinaudos ne tik tie, kurie patinka. Ir dar tuo pačiu legitimizuojamas autoritarizmas/fašizmas/etc. Jei viena interesų grupė gali taip elgtis, kodėl negali kitos?

[Ångstrom]

Demokratija nėra gerai dėl to, kad dauguma teisinga ar neteisinga. Tiesiog demokratija leidžia nuleist garą ir +/- atitikti daugumos norus. Kas, dažniausiai, leidžia išvengti kraujo praliejimo.

Tokie ekofašizmai būtent prie autokratinės diktatūros ir veda. Iš visuomenės atimami demokratiniai svertai, nu nes jie kvaili. Sukuriamas sprendimų prastūmimo procesas apeinant demokratinius saugiklius. Ir tik laiko klausimas kada tuo pasinaudos ne tik tie, kurie patinka. Ir dar tuo pačiu legitimizuojamas autoritarizmas/fašizmas/etc. Jei viena interesų grupė gali taip elgtis, kodėl negali kitos?

Gali įvardyti, ką tu laikai (konkrečiai – kokius sprendimus) ekofašizmu ir kurioje vietoje įžvelgi autokratinės diktatūros grėsmę?

[mantasm]

Gali įvardyti, ką tu laikai (konkrečiai – kokius sprendimus) ekofašizmu ir kurioje vietoje įžvelgi autokratinės diktatūros grėsmę?

Problema ne sprendimai, o jų priėmimo būdas.

Kai normalizuojamas priėmimo būdas apeinant demokratinį procesą, tada tiesus kelias naudoti tą patį būdą ir kitų sričių sprendimams.

[Ångstrom]

1. Vienu ar kitu atveju, kad ir pinigus išleidžia vartotojas, pinigai yra švaistomi, o mama-savivaldybė su išsilavinusiais planuotojais dažnu atveju geriau mato makro procesus ir turi ekspertizę planavimui. Idealiu atveju. Kad suburbanizacija yra klaidingas pasirinkimas makro atžvilgiu tai net nėra kalbos. Tai kažkas turi būti adult in the room ir pasakyti: galbūt tau smagu gyventi priemiestyje, bet už tavo privilegiją gyventi užmiestyje visuomenė moką kainą švaistydami pinigus ekstensyviai infrastruktūrai, kamščiais, tarša ir t.t.

Ekofašizmu įtarei šią citatą. Kurioje vietoje įžvelgi nedemokratinį sprendimo būdą? Aš išvis nematau jokio siūlomo sprendimo ar sprendimo būdo. Matau tik informavimą:

kažkas turi būti adult in the room ir pasakyti: galbūt tau smagu gyventi priemiestyje, bet už tavo privilegiją gyventi užmiestyje visuomenė moką kainą švaistydami pinigus ekstensyviai infrastruktūrai, kamščiais, tarša ir t.t.

Nebent laikytum informavimą nedemokratiniu sprendimo būdu (jo pradžia). Bet čia jau žodžio laisvės ribojimų tema (kur įeina ir dezinformacija, šmeižtas, sufalsifikuoti duomenys ir kiti, nebūtinai teigiami, dalykai).

Taip taip, pripažįstu kaltę. Pats sureagavau į terminą „ekofašizmas“ ir įsitraukiau į diskusiją, neįsigilinęs į tai, kad jokio sprendimo, sprendimo būdo net nesiūloma. Klaidinga reakcija į klaidingą reakciją?

[mantasm]

Ekofašizmu įtarei šią citatą. Kurioje vietoje įžvelgi nedemokratinį sprendimo būdą? Aš išvis nematau jokio siūlomo sprendimo ar sprendimo būdo. Matau tik informavimą:

o mama-savivaldybė su išsilavinusiais planuotojais dažnu atveju geriau mato makro procesus ir turi ekspertizę planavimui

Savivaldybė ar atstovauja rinkėjus, ar yra „išsilavinę planuotojai“ kurie priima „antipopulistinius“ sprendimus nežiūrėdami į savivaldos gyventojų valią?

Nebent laikytum informavimą nedemokratiniu sprendimo būdu (jo pradžia). Bet čia jau žodžio laisvės ribojimų tema (kur įeina ir dezinformacija, šmeižtas, sufalsifikuoti duomenys ir kiti, nebūtinai teigiami, dalykai).

Informavimą? T.y. per diskusiją paminėjimą? Kur po to rinkimuose liaudis gali pasakyti, kad dėjom ant tavo informavimo ir gyvensim kaip norim? Ar visgi informavimą per teisinį reguliavimą su valstybės prievartos aparato priežiūra?

[Ångstrom]

Ne, vis tiek nematau, kurioje vietoje kas nors buvo siūloma. Kad geriau suprasčiau, suabstrahavau minėtą teiginį:

kažkas turi būti adult in the room ir pasakyti: galbūt tau smagu daryti A, bet už tavo privilegiją daryti A, B moka kainą C

[mantasm]

Ne, vis tiek nematau, kurioje vietoje kas nors buvo siūloma. Kad geriau suprasčiau, suabstrahavau minėtą teiginį:

Kaip suprantu „pasakyti“ šitame kontekste reiškia sprendimus iš „išsilavinusių planuotojų“. Ar čia buvo mintis tik padejuot prie alaus, kad gal demokratiškai liaudis susipras, kad turi keisti gyvenimo būdą?

[Ångstrom]

Kaip suprantu „pasakyti“ šitame kontekste reiškia sprendimus iš „išsilavinusių planuotojų“. Ar čia buvo mintis tik padejuot prie alaus, kad gal demokratiškai liaudis susipras, kad turi keisti gyvenimo būdą?

Pasakyti paprastai reiškia pasakyti – ar žiniasklaidoje, ar administracijos posėdyje, ar viešame susirinkime. ar profesiniuose susirinkimuose, konferencijose.

Suprantu, kur linksti, bet ekologija ir kai kurie su tuo susiję miesto planavimo aspektai (oro, garso tarša, spūstys, eismo pavojingumas) yra pakankamai objektyvūs dalykai, o klaidos kainuoja labai daug. Visiškai pritariu, kad dabar labai prastai įtraukiama į planavimo procesus. Labai taikliai vieną tipinę „diskusiją“ dėl projektinių pasiūlymų sukritikavo E. Kriščiūnas, pakomentuodamas, kad vyko ne jokia diskusija su visuomene, bet tiesiog buvo pristatoma, kas projektuotojų suplanuota. Posėdyje dalyvavusieji atrodė kone šokiruoti, kad kažkoks pašalietis kažką ten siūlo ir kritikuoja (tokių videokonferencijų Kriščiūno kanale gana daug). Manau, turi būti ieškoma aukso vidurio tarp planavimo iš viršaus ir visuomenės įsitraukimo. Bet jei vien viską lemtų demokratinis įsitraukimas į planavimą, kiltų grėsmė vystytis NIMBYizmui (https://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY) ir iš to išplaukiančioms problemoms.
Teoriškai turbūt galimas labai demokratinis ir teisingas miesto planavimas, tačiau turėtų būti labai atsargiai įsiklausoma ir pasveriama ne tik, sakykim, vieno kvartalo, vienos gatvės ar vieno sklypo savininkų, statytojų, vystytojų nuomonė, bet ir tų, kas juos supa. Net už kelių kvartalų gyvenantys gali būti neigiamai ar teigiamai paveikiami, todėl ir jie turi būti įtraukiami. Be to, turi būti įtraukiami ir, pvz., už miesto eismo organizavimą atsakingi asmenys, viešojo transporto įmonės ir daugelis kitų specialistų, kurie ten neturi savo nekilnojamo turto, bet yra atsakingi už viešajį interesą (eismą, gamtosaugą, paveldosaugą, žemėnaudą, ekonominį potencialą, savivaldos biudžetą, turizmą, etc.). Vien savininkų ir statytojų įtraukimo dažniausiai neužtektų, nes dauguma nežinotų, kaip naujas projektas paveiks jų namus ir aplinką dabar ir tolimesnėje ateityje. Todėl be kažkokio informavimo iš tavo pašiepiamų išsilavinusių planuotojų nematau išeities.

[mantasm]

Pasakyti paprastai reiškia pasakyti – ar žiniasklaidoje, ar administracijos posėdyje, ar viešame susirinkime. ar profesiniuose susirinkimuose, konferencijose.

Jei taip tai tada atsiimu savo žodžius. Jei sprendimas priimamas demokratiškai, o tos specialistų frazės yra tik pasiūlymai liaudies apsvarstymui.

Suprantu, kur linksti, bet ekologija ir kai kurie su tuo susiję miesto planavimo aspektai (oro, garso tarša, spūstys, eismo pavojingumas) yra pakankamai objektyvūs dalykai, o klaidos kainuoja labai daug. Visiškai pritariu, kad dabar labai prastai įtraukiama į planavimo procesus. Labai taikliai vieną tipinę „diskusiją“ dėl projektinių pasiūlymų sukritikavo E. Kriščiūnas, pakomentuodamas, kad vyko ne jokia diskusija su visuomene, bet tiesiog buvo pristatoma, kas projektuotojų suplanuota. Posėdyje dalyvavusieji atrodė kone šokiruoti, kad kažkoks pašalietis kažką ten siūlo ir kritikuoja (tokių videokonferencijų Kriščiūno kanale gana daug). Manau, turi būti ieškoma aukso vidurio tarp planavimo iš viršaus ir visuomenės įsitraukimo. Bet jei vien viską lemtų demokratinis įsitraukimas į planavimą, kiltų grėsmė vystytis NIMBYizmui (https://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY) ir iš to išplaukiančioms problemoms.
Teoriškai turbūt galimas labai demokratinis ir teisingas miesto planavimas, tačiau turėtų būti labai atsargiai įsiklausoma ir pasveriama ne tik, sakykim, vieno kvartalo, vienos gatvės ar vieno sklypo savininkų, statytojų, vystytojų nuomonė, bet ir tų, kas juos supa. Net už kelių kvartalų gyvenantys gali būti neigiamai ar teigiamai paveikiami, todėl ir jie turi būti įtraukiami. Be to, turi būti įtraukiami ir, pvz., už miesto eismo organizavimą atsakingi asmenys, viešojo transporto įmonės ir daugelis kitų specialistų, kurie ten neturi savo nekilnojamo turto, bet yra atsakingi už viešajį interesą (eismą, gamtosaugą, paveldosaugą, žemėnaudą, ekonominį potencialą, savivaldos biudžetą, turizmą, etc.). Vien savininkų ir statytojų įtraukimo dažniausiai neužtektų, nes dauguma nežinotų, kaip naujas projektas paveiks jų namus ir aplinką dabar ir tolimesnėje ateityje. Todėl be kažkokio informavimo iš tavo pašiepiamų išsilavinusių planuotojų nematau išeities.

Pala, bet čia kalbi būtent taip kaip aš buvau supratęs aną pasakymą. Pamenu kažkurio klasiko pasakymą apie Putino „valdomą demokratiją“. Kai prie demokratijos pavadinimo reikia papildomų terminų, tai jau nebe demokratija. Tai šitas priėjimas, kad atseit čia lyg ir demokratija, bet iš principo sprendimas nėra priimamas demokratiškai... Kvepia taip pat.

Bandau pašiepti ne „išsilavinusius planuotojus“. Galėtų tokių atsirasti ir VMS Bandau pašiepti bandymą išsivartyti ir autoritarinį-technokratinį valdymą pritempinėti iki demokratijos. Būtų daug produktyviau deklaruoti, kad su demokratija nepaėjo ir atvirai keisti valdymo formą. O dabar gaunasi pusiau skusta, pusiau lupta. Kas turi priėjimą - nimbinasi pilnu tempu (ML gatvė), o kam likimas nedavė turėt ryšių irba pinigų, tam teks susitaikyti su „antipopulistiniais sprendimais“

[Ångstrom]

Pala, bet čia kalbi būtent taip kaip aš buvau supratęs aną pasakymą. Pamenu kažkurio klasiko pasakymą apie Putino „valdomą demokratiją“. Kai prie demokratijos pavadinimo reikia papildomų terminų, tai jau nebe demokratija. Tai šitas priėjimas, kad atseit čia lyg ir demokratija, bet iš principo sprendimas nėra priimamas demokratiškai... Kvepia taip pat.

Bandau pašiepti ne „išsilavinusius planuotojus“. Galėtų tokių atsirasti ir VMS Bandau pašiepti bandymą išsivartyti ir autoritarinį-technokratinį valdymą pritempinėti iki demokratijos. Būtų daug produktyviau deklaruoti, kad su demokratija nepaėjo ir atvirai keisti valdymo formą. O dabar gaunasi pusiau skusta, pusiau lupta. Kas turi priėjimą - nimbinasi pilnu tempu (ML gatvė), o kam likimas nedavė turėt ryšių irba pinigų, tam teks susitaikyti su „antipopulistiniais sprendimais“

Sveikas atvykęs į kompleksinę realybę. Plutokratijos veiksnys demokratiniams procesams irgi nepadeda. Ten, kur yra pasiturinčiųjų, sėdinčių arčiau valdžios, ten, žiūrėk, ir prioritetiniai svertai apeinami, gatvė greičiau sutvarkoma, greičiau reaguojama į gyventojų nuogąstavimus. Galų gale, asocialai bendrabučių gatvėje gali metų metus skųstis ir burnoti dėl ko nors, bet jie nežino nuo ko pradėti: trūksta išsilavinimo, žinių, kur ir kaip kreiptis, bendruomeniškumo. Na, tai tokioje vietoje jau galima, pvz., drąsiau platinti gatvę, įrengiant papildomas juostas.

[mantasm]

Sveikas atvykęs į kompleksinę realybę.

Forumiukas tam ir yra, kad diskutuotume kaip išjudėt iš šitos realybės į geresnę pusę.

[Ångstrom]

Įdomu, kiek šiame forume yra aktyvių piliečių, specialistų ar administracijos darbuotojų, kurie galėtų daryti didesnę įtaką nei balsavimas rinkimuose. Deja, neturiu labai kuo pasigirti be sporadiško asmeninių skundų savivaldybei rašinėjimo (daugiausiai per jų tinklapio sistemą). Nors malonu vaikštant mieste pamatyti kai kuriuos mikropataisymus ar sutvarkymus, padarytus dėl mano pranešimų – bent nebėra visiško beviltiškumo jausmo. Liūdniau, kad labai mažai kas kitas taip daro, tai tas indėlis visumoje atrodo labai jau menkas.

[MedinisStrazdas]

Negerai, kad ekofašistus pavadinu ekofašistais? Jei sutariam, kad liaudis yra neteisi ir reikia teisingos valdžios, kuri atves nesusipratėlius į šviesesnį rytojų... Tai gal nepabijom ir tam tinkamų terminų?

Ar kažkas blogai su ekofašizmu ir apskritai fašizmu?

Šiaip tai maišote autokratiją su fašizmu. Fašizmas tik vienas įmanomas autokratijos variantas.

Problema ne sprendimai, o jų priėmimo būdas.

Kai normalizuojamas priėmimo būdas apeinant demokratinį procesą, tada tiesus kelias naudoti tą patį būdą ir kitų sričių sprendimams.

Kaip sekasi su demokratiniu metodo matėme 2012 m. spalio 14 d.