Politika

[Arunasx]

Senasnamas aiškino, kad Ukrainos Maidanas buvo surengtas JAV, tai įdomu jo manymu tokie veiksmai irgi normalu:

Graikijoje gyvenantis milijardierius verslininkas iš Rusijos skyrė šimtus tūkstančių eurų Makedonijos vyriausybės sprendimo pakeisti oficialų šalies pavadinimą kritikams. Pinigų gavo ir futbolo chuliganai, kurie sukėlė riaušes sostinėje Skopjėje, išsiaiškino tarptautinio tiriamosios žurnalistikos centro „Organized Crime and Corruption Reporting Project“ (OCCRP) žurnalistai.
Dabar reporteriai išsiaiškino, kad I.Savvidis, Gruzijoje gimęs, Graikijoje gyvenantis, bet Rusijoje didžiąją gyvenimo dalį praleidęs milijardierius, šiems susitarimo kritikams atseikėjo mažiausiai 300 tūkst. eurų. Lyg tyčia I.Savvidis anksčiau dirbo Rusijos Valstybės Dūmoje ir priklausė valdančiajai partijai „Vieningoji Rusija“. Maskva prieštarauja NATO plėtrai ir stengiasi neleisti Vakarų Balkanų regiono šalims prisijungti prie Aljanso

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...jos-57-1002260

[mantasm]

Gal galima patikslinimą kas yra tie 'forumo leftistai'? Bent jau aš gyvenime už kairiuosius nesu nė vieno balso atidavęs. Nesu atidavęs ir už populistus, kokiu būtent Trump'as ir yra. Ir kad polinkis į populizmą turi panašumų su polinkiu į sektas, religijas, tai yra tiesa. Ir ir ten akcentas dedamas ant tikėjimo ir kartais taip stipriai, kad sugebama ignoruoti akyvaizdžius faktus.

Populizmas yra natūralus atsakas kai klasikinės partijos/politikai per mažai dėmesio kreipia į visuomenės nuomonę. Populizmas turi ir gerąją pusę - suveikia kaip spyris į šikną normalioms partijoms, kurios išlenda iš savo burbulo ir pradeda daugiau žiūrėti į visuomenės poreikius.

Balsavimas už populistus ir sektos etc turi panašaus nebent tai, kad jei tau nebepatinka visuotinai priimtinas požiūris - ieškai kitų sprendimų, net jei tie sprendimai visuotinai laikomi nepriimtinais. Faktų ignoravimas gal net labiau tinka klasikinių partijų mėgėjams. Kai matai, kad politikai sėdi savo burbule ir vistiek metai iš metų balsuoji už juos. Nes taip reikia Balsavimas už populistus yra daug realesnis protesto veiksmas nei verkimas FB.

[Eidvis]

Aš niekaip negaliu suprasti to argumento, kad 'reikia tuos politikus pamokyti ir išrinkti populistus į valdžią'. Juk nuo tokio žingsnio, pririnkę populistų, po to daugiausiai kenčiame mes patys. Nesuprantu kame čia gėris. Šiaip jau normaliai funkcionuojančioje šalyje žinoma turi vykti apykaita, kai keičiasi politikai. Apykaita ir konkurencija yra sveika. Bet ta apykaita turėtų vykti iš apačios, kai tu nusprendi tapti politiku, tada eini įstoji į partiją, dirbi joje, užsitarnauji vardą, įrodai, kad esi pajėgus, laimi rinkimus į savivaldybę, įrodai savo vertę darbe savivaldybėje, esi išrenkamas į seimą. Bent jau tokia sistema veikia visuose normaliai funkcionuojančiose įmonėse ir tai vadinama 'karjeros darymu', kurio procesas labai paprastas - laikui bėgant tu įrodai savo vertę ir kuo labiau įrodai, tuo aukščiau pakyli. Tačiau politikoje atsirado populizmas, kuris sako, kad 'ne, iš tiesų yra visiškai priešingai'. Jokių karjerų nereikia daryti, reikia tik surasti vieną asmenį, kuris turėtų plačią gerklę ir žinotų nelabai mėgstančios mąstyti viesuomenės skaudulius, tuos skaudulius iškeltų į viršų aukščiau visų kitų problemų, na, pvz. koks Gražulis, kuriam gėjai yra didžiausia Lietuvos problema, kitų nelabai mato ir su juo sutinka labai didelė visuomenės dalis, kuri nenori mąstyti apie kažkokias verslo sąlygas, galvoti kokia čia mokesčių sistema būtų geresnė. Jų galvelės išneša tik apmąstymus apie tai, kad tie p*derai labai negerai ir jus jais reikia kovoti. Taigi tas vienas tipas su plačia gerkle vos su keliomis primityviomis idėjomis, o ne sudėtingais pasiūlymais ką reikia daryti, užvaldo didelės dalies rinkėjų galvas, jie jį išrenka, o jis paskui save dar būrį seimo narių, pakelėse surinktų, be jokios karjeros mechanizmo, be jokio patikrinimo ar tas žmogus tinkamas tam darbui ar ne. Kaip taisyklė visi populistų rinkėjai po to nusivilia tuo, ką jie išrinko. Tie nauji išrinktieji tampa 'atitrūkusia nuo visuomenės valdžia, sistema, kiaulės ir vagys' ir vėl visas procesas prasideda iš naujo, kada reikia naujų gelbėtojų, kurie pamokytų tuos gelbėtojus, kurie mus gelbėjo prieš tai.

[mantasm]

Aš niekaip negaliu suprasti to argumento, kad 'reikia tuos politikus pamokyti ir išrinkti populistus į valdžią'....

Pvz Danija ir Švedija. Danijos liaudies partiją irgi vadino populistais ir pan ir t.t. Išrinko, susiliejo su kitomis partijomis, valstybės politika kažkiek pasikeitė, visi patenkinti ir naujų populistų rodos nebeatsiranda. Švedijoje SD bando laikyti toli nuo valdžios, nors pagal visuomenės palaikymą apklausose tai yra viena didžiausių partijų. Per rinkimus su protesto balsais (kurie per apklausas palaiko kitas partijas) gali gauti dar daugiau.

Karjeriniai politikai linkę gyventi savo burbule ir nelabai supranta kas dedasi eilinių piliečių normaliam gyvenime. Ypač kai pasidaro iš kartos į kartą politinės dinastijos. Karjeros valdininkai - labai gerai. Karjeros politikai - nemanau. Visgi politikai turi būti daugiau visuomenės poreikių atstovai, kurie duoda nurodymus valdininkams. Politikas nėra profesija, kur gali daryti darbą gerai arba blogai. Beveik bet koks sprendimas iš principo yra subjektyvus ir skirtingų pažiūrų žmonės "teisingu" gali laikyti visiškai skirtingą sprendimą.

Demokratija iš principo yra populistinė. Jei demokratijoje visiškai dingtų populizmo elementas - tai būtų nebe demokratija, o valdančiosios klasės diktatūra su aiškia hierarchija. Kas visiškai neužtikrintų atstovavimo skirtingų visuomenės dalių interesams.

Nuolatinis populistų rinkimas tik rodo, kad nėra brandžių politikų, kurie sugebėtų palenkti į savo pusę pastovų elektoratą. Aišku galima šnekėti, kad visuomenė debilai, neišsilavinus ir pan ir t.t. Bet jei išsilavinę ir protingi politkai sėdi savo burbule ir nenusileidžia iki visuomenės lygio - tai gal visgi jie patys kalti? Visgi valstybės šeimininkai yra tauta, o politkai - tik jai dirbantys atstovai.

Be to, populistinėse partijose dažnai irgi yra visa ta struktūra. Ir nemaža dalis "populistų" yra perėję visus etapus. Pvz koks Karbauskis Ir patirties turi, ir įvairias politines pareigas ėjo.. Bet vistiek visiškas populistas

[Eidvis]

. Bet jei išsilavinę ir protingi politkai sėdi savo burbule ir nenusileidžia iki visuomenės lygio - tai gal visgi jie patys kalti? Visgi valstybės šeimininkai yra tauta, o politkai - tik jai dirbantys atstovai.

1. Man labai nepatinka tokie argumentai kaip kad 'politikai sėdi savo burbule ir nieko nemato'. Aš matau, kad šitas argumentas yra grįstas jausmais, bet noriu tokių priimti, nes reikia kalbėti faktais. Kas yra tas 'politikų sėdėjimas burbule', kai iš principo visos partijos yra skirtingos ir net visi politikai skirtingi. Kiekvieną partiją ir kiekvieno politiko elgesį reikia vertinti atskirai, argumentas 'visi vyrai kiaulės' čia netinka.
2. Nesuprantu kodėl reikia norėti, kad politikai nusileistų iki visuomenės lygio. Ką tai turėtų reikšti? Kad maždaug jeigu klausimas yra 'kokią mokesčių reforma yra reikalinga' - tai kas svarbiau, kad tas politikas įsigilintų į situaciją, įstatymus, aplinkybes ir įvertinęs daugybę faktorių priimtų sprendimą kokią mokesčių reformą reikėtų palaikyti. Ar visgi jis turėtų 'nusileisti iki visuomenės' lygio ir palaikyti tokį reformos variantą, kuriam labiausiai pritaria visuomenė, nepaisant to, kad jo analizės rodytų priešingai? Mano supratimu bandymas 'nusileisti iki visuomenės lygio' ir pamiršti vertinti realią situaciją yra blogiausia, ką gali padaryti politikas. Politikas turėtų būti ekspertas, geriausiai žinantis ką reikėtų daryti vienu ar kitu klausimu. Jis neturėtų būti daktaras, kuris prieš operaciją eina sužinoti 'visuomenės nuomonę' kaip čia geriau operuoti. Visuomenė neturi nei tiek gebėjimų, nei tiek laiko, kad kiekvienas iš mūsų įsigilintumėm į vieno ar kito įstatymo naudą. Tą turi daryti profesionalai, kaip ir bet kurioje kitoje įstaigoje, organizacijoje, bendruomenėje ar įmonėje. Jeigu įmonės vadovas būtų apkaltintas, kad 'gyvena burbule ir nenusileidžia iki valytojų lygio', kad jis spręsdamas dėl rinkodaros strategijos turi remtis ne savo turima informacija ir analizėmis, o valytojų nuomone - tai bijau, kad tai nebūtų sėkmingos įmonės valdymo pavyzdys. Panašiai ir su valstybe, kur būtų geriausiai, jeigu ją valdytų profesionalai, tačiau tas negalima, nes visokios valytojos turi kitokią nuomonę. O jeigu pamėginsi į ją neatsižvelgti - tai sekančią kadenciją gausi Minedą į seimą ir būsi 'pamokytas'.

[senasnamas]

Politiko esminiai gebėjimai yra patikti rinkėjams ir mokėti juos įtikinti. Jei šitų savybių neturi (nepaisant kosminės kvalifikacijos ir erudicijos), tada jis tėra biurokratas, kuriam geriausia slėptis kabinete ir viešai nesirodyti . Eidvis kalba apie profesionalus meritokratus, kurie demokratinėje santvarkoje nėra įmanomi tol, kol nesugeba įtikinti rinkėjų už juos balsuoti.

[J.U.]

Jau minėjau, bet pasakysiu dar kartą. Galite bartis. Demokratija negali būti visuotinė. Tai kelias į valstybės žlugimą. Tą dar prieš 2500 metų gerai suvokė Periklis, jog negalima leisti balsuoti durniams. Tą jis suformulavo kiek švelniau, neleisdamas balsuoti neturintiems jokio turto.
Kitu atveju gaunasi pataikavimas neišprusėliams, elementarus populizmas. Manau, kad ir dabar nereiktų leisti balsuoti neturintiems išsilavinimo. Vaizdžiai pasakius, dabar gi turime situaciją kai normaliems žmonėms už butelį renka valdžią prie kiosko stovintys bomžai.

[senasnamas]

Tą dar prieš 2500 metų gerai suvokė Periklis, jog negalima leisti balsuoti durniams.

Deja, turim politikų, kurie kartas nuo karto išsiduoda, kad rinkėjus būtent tokiais ir laiko. Po to stebisi, kad nelaimi rinkimų.

Čia iliustracijai
Mindaugas Puidokas, FB

Gabrieliaus Landsbergio pergalės rinkimuose receptas = patyčių menas, sodri arogancija ir platus kitų žeminimo repertuaras...
Kadencijos pradžioje ir vėliau jam nuolat sakiau - jei norit laimėti kitus rinkimus - dirbkit konstruktyviai: kritikuokit mūsų klaidas, bet palaikykit gerus sprendimus. Jis man: "Mindaugai, tu nesupranti politikos. Čia nuolatinė kova. Karas." Taip ir gyvenam, kai nemokama susitaikyti su pralaimėjimu Seimo rinkimuose, nuolat bandoma skaldyti, regzti intrigas ir daryti viską, kad dirbti būtų neįmanoma... tada supranti, kad tokiems žmonėms valstybė ir jos žmonių gerbūvis yra tik tušti žodžiai!
Mane tas persmelkiantis ir su kiekviena diena Seime stiprėjantis suvokimas sukrėtė. Labai liūdna dėl to, bet tokia tiesa.
Jei žmonės stebėtų svarbiausių Seimo posėdžių tiesiogines transliacijas - tai to pilnai užtektų, kad dabartiniai konservatoriai niekada nelaimėtų rinkimų į seimą. Vien naudojamas žodynas, kai mane ir kitus LVŽS kolegas Seime Kubiliai, Šimonytės bei panašūs vadina fašistais, idiotais, durniais ir panašiais epitetais, atspindi labai graudų jų kultūrinį lygį. Didžiuojuosi tik tuo, kad mūsiškiai nenusileidžia į tą patį lygį ir neatsako tuo pačiu. Tad konservatorių lyderiams nuoširdžiai siūlau susimąstyti ar taip turi būti elgiamasi Seime ir ar toks elgesys padės jiems sunaikinti Ramūnas Karbauskis su LVŽS bei pasiekti taip trokštamą pergalę 2020 metų Seimo rinkimuose... nes pergalei pasiekti, vien tyčiojantis iš premjero Sauliaus Skvernelio, kad jis buvo policininku, gali pritrūkti tuo "sužavėtų" rinkėjų balsų.

[J.U.]

Nereikia taip jaudintis, komuniagų kontingentas ir taip nebalsuoja už konservatorius.

[mantasm]

Politikas turėtų būti ekspertas, geriausiai žinantis ką reikėtų daryti vienu ar kitu klausimu. Jis neturėtų būti daktaras, kuris prieš operaciją eina sužinoti 'visuomenės nuomonę' kaip čia geriau operuoti. Visuomenė neturi nei tiek gebėjimų, nei tiek laiko, kad kiekvienas iš mūsų įsigilintumėm į vieno ar kito įstatymo naudą. Tą turi daryti profesionalai, kaip ir bet kurioje kitoje įstaigoje, organizacijoje, bendruomenėje ar įmonėje.

Bet juk politika nėra tikslusis mokslas, kuriame yra vienas teisingas būdas kaip spręsti problemas. Neįmanoma moksliniu metodu pasakyti kas geriau. Būtent nuo visuomenės norų, įpročių bei tradicijų tvarkytis vienaip ar kitaip priklauso teisingas sprendimas.

Jei jau ekspertai gali nuspręsti kaip ir ką daryti, gal išvis nereikia rinkimų? Ekspertai patys pasiskirs savo įpėdinius ir teisingai valdys.

[senasnamas]

Taip, visi komuniagos, kurie balsuoja ne taip kaip reikia. Primena JAV demokratus. Comey neseniai pareiškė, kad tie, kurie tarpiniuose rinkimuose nebalsuos už demokratus, bus neamerikiečiai. Jiems irgi niekaip nepavyksta suvokti (ir susitaikyti), kaip čia taip nutiko, kad pralaimėjo.

[Sula]

Deja, turim politikų, kurie kartas nuo karto išsiduoda, kad rinkėjus būtent tokiais ir laiko. Po to stebisi, kad nelaimi rinkimų.

Čia iliustracijai
Mindaugas Puidokas, FB

Vadas Karbauskis arogancija nenusileidžia (sakyčiau - lenkia) Gabrieliui.

[mantasm]

Jau minėjau, bet pasakysiu dar kartą. Galite bartis. Demokratija negali būti visuotinė.

Tada iškyla problema kaip tas ignoruojamas mases išlaikyti valdomas. Prievarta? Represijomis? Tada "protingieji" iš tiesų pataps burbulu. Gal net Eidvis tam pritartų jei liktų už balsuojančiųjų borto

nereiktų leisti balsuoti neturintiems išsilavinimo

Spėju turi omeny ne vidurinį, kurį praktiškai visi turi? Tada faktiškai turėtum susimokėti atitinkamoms įstaigoms, kad ateityje turėtum pilnas piliečio teises. Maža to, didelė dalis aukštojo išsilavinimo yra švelniai tariant abejotinos kokybės. Ar reiktų sudaryti tinkamų universitetų sąrašą?

[Sula]

Spėju turi omeny ne vidurinį, kurį praktiškai visi turi? Tada faktiškai turėtum susimokėti atitinkamoms įstaigoms, kad ateityje turėtum pilnas piliečio teises. Maža to, didelė dalis aukštojo išsilavinimo yra švelniai tariant abejotinos kokybės. Ar reiktų sudaryti tinkamų universitetų sąrašą?

Tai yra elementaru. Turi būti valstybinis rinkėjo egzaminas. Išlaikei - gauni pažymėjimą.

[R.D.]

„Tvarkiečių“ noras bendradarbiauti su „valstiečiais“ turi įdomių poteksčių: Paksas nebeslepia didelių ambicijų
https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=78614407

Rolandas Paksas nori kandidatuoti į prezidentus 2019 m. rinkimuose, ir tam jam reikia Seimo palaikymo. Tą nutyli 15 punktų planą bendradarbiavimui su „valstiečiais“ pateikę „tvarkiečiai“. Daug keblesnis klausimas: kam „valstiečiams“ reikia „tvarkiečių“? DELFI kalbinti politologai mano, kad priežasčių yra ir daugiau.

Taigi:
1) Paksius nori į prezidentus;
2) „valstiečiams“ naudinga susitarti su daugiau Seimo narių dėl to, kad jų dabartiniai koalicijos partneriai socdarbiečiai neturėtų tokios didelės įtakos;
3) tokiu būdu "valstiečiai" iš viešosios erdvės pašalina neparankių sau oponentų ir konkurentų balsus;

Reziume: išdavė savo rinkėjimus, eidami obiliauti su tais, nuo kurių rinkėjai nusisuko ir dar "širdžių prezidentui" suteikia galimybę. Lietuvos politika nuo '90 nepasikeitė niekuo: skaldyk ir valdyk, užpakalio pardavinėjimas dėl babkių ir įtakos, stagnacija, cinizmas ir nuolatinės rinkėjimų apgaulės.

[Eidvis]

Bet juk politika nėra tikslusis mokslas, kuriame yra vienas teisingas būdas kaip spręsti problemas. Neįmanoma moksliniu metodu pasakyti kas geriau. Būtent nuo visuomenės norų, įpročių bei tradicijų tvarkytis vienaip ar kitaip priklauso teisingas sprendimas.

Būtent, kad politikoje nėra vienos taisyklės ir formulės, kaip reikėtų spręsti problemas, tai yra labai sudėtingas mokslas, nes į jį įeina ir visi kiti mokslai, juk politikas negali įgyvendinti sveikatos apsaugos reformos nesuprasdamas medicinos padėties. O ką tu teigi, tai 'kadangi politika yra labai sudėtinga, tai teisingiausi sprendimai yra priimami plačiosios visuomenės'. Bet juk tai visiškai nelogiška, jeigu politika yra sudėtinga, tai geriausi sprendimai būtų priimami pačių profesionaliausių ir gabiausių žmonių, turinčių giliausias žinias toje konkrečioje srityje. Mūsų tikslas turėtų būti tokius išrinkti, kad ir ne su visais klausimais su jais sutinkam, nes kai prasideda populizmai, o dar blogiau protesto balsai, kai balsuoja ne už populistinius lozungus, o apskritai kuo blogesnį variantą tam, kad 'pamokyti politinį elitą' - tai aš nematau kur čia gėris šaliai ir tame tarp tiems paties balsuotojams. Galiu sutikti dėl ko demokratija yra gerai, bet niekaip negaliu sutikti, kad populizmas yra kažkoks gėris.

[Lettered]

Galiu sutikti dėl ko demokratija yra gerai, bet niekaip negaliu sutikti, kad populizmas yra kažkoks gėris.

Bet dėka demokratijos populistai patenka į valdžią, taip jau užprogramuota, žmonės visada balsuos ne už tuos, kurie profesionalesni, o už tuos, kurie kalba tai, ką jie nori girdėti.

[Eidvis]

Viskas tas suprantama, bet juk tai nėra priežastis kodėl mes turėtumėm pradėti teisinti ir pateisini populizmą. Žmogus yra gerai, bet jeigu nebūtų žmogaus - tai nebūtų ir šūdų. Ir tai, kad jie yra, nereiškia, kad mes juos turime pradėti mėgti vien dėl to, kad 'tokia jau ta žmogaus fizionomija'. Šūdai yra šūdai, o ne kažkoks gėris ir jeigu jie yra neišvengiami - tai stenkimės, kad jie kuo mažiau mums gyvenimą gadintų.

[sankauskas]

Demokratija iš principo yra populistinė. Jei demokratijoje visiškai dingtų populizmo elementas - tai būtų nebe demokratija, o valdančiosios klasės diktatūra su aiškia hierarchija. Kas visiškai neužtikrintų atstovavimo skirtingų visuomenės dalių interesams.

Gal pradžiai reiktų pasigūglinti populizmo apibrėžimą.

[mantasm]

Būtent, kad politikoje nėra vienos taisyklės ir formulės, kaip reikėtų spręsti problemas, tai yra labai sudėtingas mokslas, nes į jį įeina ir visi kiti mokslai, juk politikas negali įgyvendinti sveikatos apsaugos reformos nesuprasdamas medicinos padėties. O ką tu teigi, tai 'kadangi politika yra labai sudėtinga, tai teisingiausi sprendimai yra priimami plačiosios visuomenės'. Bet juk tai visiškai nelogiška, jeigu politika yra sudėtinga, tai geriausi sprendimai būtų priimami pačių profesionaliausių ir gabiausių žmonių, turinčių giliausias žinias toje konkrečioje srityje. Mūsų tikslas turėtų būti tokius išrinkti, kad ir ne su visais klausimais su jais sutinkam, nes kai prasideda populizmai, o dar blogiau protesto balsai, kai balsuoja ne už populistinius lozungus, o apskritai kuo blogesnį variantą tam, kad 'pamokyti politinį elitą' - tai aš nematau kur čia gėris šaliai ir tame tarp tiems paties balsuotojams. Galiu sutikti dėl ko demokratija yra gerai, bet niekaip negaliu sutikti, kad populizmas yra kažkoks gėris.

Politika nėra sudėtinga ta prasme, kaip pvz neurochirurgija. Nėra jokių studijų, kurios padėtų "suprasti akimirksniu". "Profesionaliausi ir gabiausi" gali įgyvendinti sprendimus, kuriuos priima politikai. Bet kaip galima žinoti, kas yra "profesionaliausias ir gabiausias" jei nėra galima nustatyti koks objektyviai geriausias sprendimas.

Jei nesijauti atstovaujamas normalių partijų - kas belieka? Balsuoti už visuotinai priimtiną, bet kuri tau nepatinka? Ar protestuoti ir balsuoti iš principo "prieš"? Pirmu atveju +/- žinai, kad niekas nesikeis. Antru atveju bent kažkas pasikeis. Neaišku ar į gerą, ar į blogą.

Aš suprantu, kad pagal tavo požiūrį dabartinės "normalios" partijos viską daro teisingai ir bet kokie kitokie sprendimai tau atrodo kaip gyvenimo gadinimas. Bet primesk, kad yra žmonių, kurių pažiūros yra visiškai kitokios dėl vienokių ar kitokių priežasčių. Jiems dabartinė tvarka visiškai nepatinka ir jų nuomone dar labiau gadinti gyvenimo nėra kaip. Tai kodėl jiems nebalsuoti už populistus? Aišku galima juos išvadint debilais ir pasiūlyt pasikeist požiūrį.