Politika

[index]

Kad ir kaip griežtai skambėtų, bet manau, kad vakarų valstybėms norinčioms integruoti musulmonus reikia pakeisti patį islamą, bent jau esantį vakaruose. Tam reiktų panaikinti vieną svarbiausių jo bruožų, būtent laisvumą ir hierarchijos neturėjimą. Islamas būtų reguliuojamas valstybės, imamai turėtų būti registruoti ir varyti valstybės politiką (Pasakoti, kad ir burkas nešioti yra negerai ir tai yra neislamiška ir t.t.). Visiems kitiems mečetėse pamaldas vesti būtų draudžiama, o išgirdus, kad atsirado koks radikalas jis būtų išsiunčiamas iš šalies arba pasodinamas (Piliečio gi neišsiųsi). Identiškas ir man patinkantis pavyzdys yra Kinijos katalikai (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese...ic_Association), kurių viršiausia valdžia ne popiežius, o valstybė.

[John]

Kad ir kaip griežtai skambėtų, bet manau, kad vakarų valstybėms norinčioms integruoti musulmonus reikia pakeisti patį islamą, bent jau esantį vakaruose. Tam reiktų panaikinti vieną svarbiausių jo bruožų, būtent laisvumą ir hierarchijos neturėjimą. Islamas būtų reguliuojamas valstybės, imamai turėtų būti registruoti ir varyti valstybės politiką (Pasakoti, kad ir burkas nešioti yra negerai ir tai yra neislamiška ir t.t.). Visiems kitiems mečetėse pamaldas vesti būtų draudžiama, o išgirdus, kad atsirado koks radikalas jis būtų išsiunčiamas iš šalies arba pasodinamas (Piliečio gi neišsiųsi). Identiškas ir man patinkantis pavyzdys yra Kinijos katalikai (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese...ic_Association), kurių viršiausia valdžia ne popiežius, o valstybė.

Bet... bet, gi tai prieštarautų žmogaus teisėms ir religijų laisvei!

Išvada: Index yra RASISTAS-ISLAMOFOBAS!!!

[index]

Iš tikro tai aš esu Gertas Wildersas, tik niekam to iki šiol dar nesakiau.

Šiaip, aš esu apskritai už didesnę religijų kontrolę, nes dėl jų problemų kyla labai dažnai (Ir čia ne vien tik islamo problema, bet ir kokios scientologijos ). Ir prancūzai šioje srityje elgiasi labai teisingai. Senais laikais kai kitur dar siautėjo inkvizicija jie jau buvo sutvarkę katalikus (Kurie turėjo tapti tykiais ir ramiais arba kitaip grėsė netekti galvos ), uždraudė scientologus, manau, ir su islamu susitvarkys ir sukurs ramią vakarietišką versiją (anskčiau ar vėliau). Britai šiuo atveju eina neteisingu keliu.

[Gator]

Kaip jie susitvarkys? Juk galvu kapojimu nepagrasinsi, o daugiausiai kuo pagrasins tai duok dieve bus bent 1% taip baisu kaip galvu kapojimas.

[Čikupakas]

Islamas kaip ir visos religijos turi savo durnumų. Tačiau kas man keisčiausia, jog normaliai civilizacijai žengiant į priekį religijos įtaka mažėja(žmonės pagaliau suvokia, jog religija daugmaž tik įrankis jų protams valdyt), tuomet kame reikalas su islamiškomis valstybėmis, kur islamas šiuo metu plinta?

[index]

Kaip jie susitvarkys? Juk galvu kapojimu nepagrasinsi, o daugiausiai kuo pagrasins tai duok dieve bus bent 1% taip baisu kaip galvu kapojimas.

Paprasčiausiai įstatymu uždrausti musulmonams pamaldas vesti neregistruotiems imamams (O registruoti jie būtų kontroliuojami valstybės). Bausmė už tokį dalyką galėtų būti kokie geri 10 m kalėjimo ir deportacija užsieniečiams.

O ką jie padarys tokio baisaus? Karine jėga arabai nepasipriešins, nes pas prancūzus kariuomenė stipresnė nei daugelio jų kartu sudėjus, o dėl teroristų tai apskritai reikia mažiau išdavinėti Šengeno vizų visokiems somaliečiams, jemeniečiams, ... (Įrašyk ką nori), o į vietinius radikalus irgi žiūrėti radikaliau ir semti atsiradus menkesniems įtarimams t.y. zero tollerance nors kiek radikalesniems musulmonams.

[John]

Kaip jie susitvarkys? Juk galvu kapojimu nepagrasinsi, o daugiausiai kuo pagrasins tai duok dieve bus bent 1% taip baisu kaip galvu kapojimas.

Šiaip, svarbiausias dalykas yra visuomenės požiūris. Visi bijo neigiamo aplinkinių žmonių požiūrio ir darys viską, kad jo neužsitarnautų. Bėda ta, kad dėl intensyvios politiškai korektiškos smegenų plovimo politikos tokiose šalyse, kaip UK įsivyravo tylėjimo atmosfera, nors nuošaliau bet kuris visuomenės narys tau pasakys, ką gavoja apie Islamą ir jo problemas. Tiesiog reikia šiek tiek perauklėti pačia visuomenę, kad ji bent iki tam tikro lygio nebūtų abejinga ir atvirai pareikštų savo poziciją. Tokioje atmosferoje Islamo ekstremizmas tiesiog negalės plisti ir pamažu sunyks.

[Big Cat]

Kas liečia valstybinius imamus, tai 100% palaikau. Turkijoje yra tik valstybiniai imamai, kurie turi būti baigę specialią imamų mokyklą bei praėję atestaciją. Vokietija irgi pradeda kažką panašaus daryti, žinau, kad jau yra pradėti pilotiniai projektai.

[Perfect]

Ši diskusija pakvipo davatkišku šovinizmu...

NIEKAS netrukdo musulmonams integruotis, gyventi UK visuomenėje ir tiesiog būti pilnaverčiais visuomenės nariais. Labai daugelis taip ir daro. Bet ne visi. Kodėl?

Visuomenė nėra ir negali būti homogeniškas socialinis darinys. Manymas, kad visuomenė gali tokia būti yra tolygus tikėjimui arba komunizmu, arba fašizmu.

Kalbėti šioje vietoje reikėtų ne apie integraciją, o apie harmoningą skirtingų kultūrinių ir socialinių grupių sambūvį.

Ar būtų teisinga jei valstybė reikalautų iš žmogaus, kuris rengiasi Adidas treningais, persirengti Nike treningais?

Čia kyla klausimas, kiek tokia politika buvo/yra veiksminga? Radikalesnių pažiūrų ar netgi "nuosaikūs" musulmonai nuo to kažkodėl neatsisakė savo karingo tono.

Musulmonų, gyvenančių Vakarų šalyse, radikalizmas neturi nieko bendro su čia vykdoma socialinės integracijos politika. Musulmonų radikalizmas, toks koks jis yra, būtų apsireiškęs nepriklausomai ar tokia integracijos politika būtu buvus griežtesnė, ar nuosaikesnė, ar jos iš viso nebūtų buvę.

Tai yra nulemta esminių pasaulėvaizdžio skirtumų.

Problama ta, kad "toleranciją" mes ir Musulmonai suvokiame kiek skirtingai. Idealiame musulmonų paaulyje tai reikštų, kad viskas būtų daroma taip, kaip priimta Islamo tradicijoje t.y. draudžiama kritikuoti Islamą, moterims draudžiama rengtis, kaip joms patinka ir t.t. Islamas yra karinga monoteistinė religija, kuri patologiškai nemėgsta kritikos ir visko, kas su ja nesutinka, todėl Vakarietiško stiliaus tolerancija ir Islamas yra iš principo nesuderinami dalykai.

Vakarų civilizacija ir Arabų civilizacija yra du skirtingi dalykai. Dabar tu juos bandai palygini antropocentriškais principais, t.y. imi savo pasaulėvaizdį kaip tobulą kriterijų ir to pagrindu sakai, kad islamas yra blogis.
Prisimink krikščionybės istoriją, kuri tikrai buvo nemažiau nuožmi nei islamas.... Kryžiaus žygiai, inkvizicija, susidorojimas su eretikais ir šiaip keistuoliais, ir t.t.

Dar kartą pasikartosiu, esmė, o ne problema, kad mes ir musulmonai turime ganėtinai skirtingas pasaulėjautas, o problema yra tame, kad abi civilizacijos nemoka harmoningai sugyventi.

Todėl logiška, kad būtų imtasi šiek tiek kietesnės politikos, kur, visų pirma, būtų akcentuojama ne laisvė, lygybė ir tolerancija, bet pagarba ir lojalumas tai šaliai, kurioje gyveni ar į kurią atvažiuoji...

...Tai neišnaikins vidinių sienų ir dogmų, bet bent jau paviršiuje viskas atrodo 100% švaru, nes visi iki vieno labai gerai supranta, kad už bet kokius rėkavimus ir didelius religinių "teisių" (t.y. privilegijų) reikalavimus bus griežtas ir negailestingas atkirtis tiek iš likusios visuomenės, tiek iš valdžios. Be abejo, veikia maldos namai, kultūriniai renginiai, religinės šventės ir t.t., bet ten, kur religijos erdvė baigiasi, bet kokios religinės dogmos yra griežtas tabu ir kiekvienas savo religiją laikosi tik sau. Rezultatas? Ten nėra honor killings, mokytojams neskaldomos galvos už mokymą apie kitas religijas, niekam nereikia bijoti bandymų susidoroti iš religinių paskatų, nėra teroro išpuolių ir t.t. Tiesiog visi žino savo vietą ir, kas svarbiausia, tai galioja net musulmonams. Tai įrodymas, kad kietesnė politika išties veikia ir veikia kur kas geriau, nei ultra-tolerantiška politika, iki šiol proteguota Vakaruose.

Abejoju ar labai džiaugtumėmės jei panašios priemonės būtų vykdomos pas mus.
Kitas dalykas, Singapūras nėra visiškai adekvatus pavyzdys, todėl, kad musulmonų pasaulėvaizdyje Singapūras nėra priskiriamas Vakarų pasauliui. Ir musulmonų santykis su Tolimųjų Rytų pasauliu yra visiškai kitas.

[John]

Kitas dalykas, Singapūras nėra visiškai adekvatus pavyzdys, todėl, kad musulmonų pasaulėvaizdyje Singapūras nėra priskiriamas Vakarų pasauliui. Ir musulmonų santykis su Tolimųjų Rytų pasauliu yra visiškai kitas.

Skirtumas tik tas, kad Rytuose nėra Vakarams būdingos politiškai korektiškos "tolerancijos" pasaulėžiūros. Tolerancija ten šiaip yra ir daugeliu atveju gerokai daugiau, nei pas mus Europoje, bet ji ne politiškai motyvuota ar iškelta, bet natūrali ir įaugusi į kultūrą tokia, kokia susidarė per šimtus metų. Pavyzdžiui, Bankoke musulmonų irgi yra nemažai, bet jie ten nekelia triukšmo. Ir ne todėl, kad jiems labiau patinka budizmas ar kad ten niekas nepažeidinėja jų "teisių", bet tiesiog todėl, kad jei ims šakotis ir augintis ragus, gaus paragauti atsuktuvų ir lazdų iš įpykusių vietinių, kuomet policija ir valdžia juos gins tik simboliškai arba išvis negins. Rezultatas - taikiai sugyvenančios bendruomenės, kur visiems užtenka vietos po saule.

Taip kad drįsčiau teigti, kad būtent skystablauzdiška Europos pozicija iššaukė nemažai problemų, nes Islamiškoji kultūra tai tiesiog priima kaip nuolaidžiavimą be reikalavimų duoti ką nors atgal. Islamas yra atsilikusi ir primityvi pasaulėžiūra, kur tokie principai kaip žmogaus teisės ar tolerancija nėra išvystyti, o kertinius pamatus sudaro tokie terminai kaip "užmušti", "papjauti", "nukirsti", "užkariauti". Natūralu, kad būtent tokius terminus jie vertina ir supranta kur kas geriau, nei "visiems sugyventi" ar "visos religijos lygios". Tiesą sakant, kad galvotum kitaip, reikia smarkiai prasilenkti su logika.

[Perfect]

Skirtumas tik tas, kad Rytuose nėra Vakarams būdingos politiškai korektiškos "tolerancijos" pasaulėžiūros. Tolerancija ten šiaip yra ir daugeliu atveju gerokai daugiau, nei pas mus Europoje, bet ji ne politiškai motyvuota ar iškelta, bet natūrali ir įaugusi į kultūrą tokia, kokia susidarė per šimtus metų. Pavyzdžiui, Bankoke musulmonų iri yra nemažai, bet jie ten nekelia triukšmo. Ir ne todėl, kad jiems labiau patinka budizmas ar kad ten niekas nepažeidinėja jų "teisių", bet tiesiog todėl, kad jei ims šakotis ir augintis ragus, gaus paragauti atsuktuvų ir lazdų iš įpykusių vietinių, kuomet policija ir valdžia juos gins tik simboliškai arba išvis negins. Rezultatas - taikiai sugyvenančios bendruomenės, kur visiems užtenka vietos po saule.

Taip kad drįsčiau teigti, kad būtent skystablauzdiška Europos pozicija iššaukė nemažai problemų, nes Islamiškoji kultūra tai tiesiog priima kaip nuolaidžiavimą be reikalavimų duoti ką nors atgal. Islamas yra atsilikusi ir primityvi pasaulėžiūra, kur tokie principai kaip žmogaus teisės ar tolerancija nėra išvystyti, o kertinius pamatus sudaro tokie terminai kaip "užmušti", "papjauti", "nukirsti", "užkariauti". Natūralu, kad būtent tokius terminus jie vertina ir supranta kur kas geriau, nei "visiems sugyventi" ar "visos religijos lygios". Tiesą sakant, kad galvotum kitaip, reikia smarkiai prasilenkti su logika.

Skirtumas yra toks, kad islamas didžiausiu savo konkurentu mato krikščionybę. O budizmas ar induizmas jiems nėra tokie grėsmingi, kaip krikščionybė ir už jos stovinti Vakarų pasaulio galia (karinė, ekonominė, politinė).
Lygiai taip pat krikščionybė didžiausiu savo konkurentu mato islamą.
Todėl islamo religiniai fundamentalistai gamina bombas Vakarų pasauliui, o ne Rytų.

[Lettered]

Lygiai taip pat krikščionybė didžiausiu savo konkurentu mato islamą.
Todėl islamo religiniai fundamentalistai gamina bombas Vakarų pasauliui, o ne Rytų.

Kaip ta konkurencija realiai pasireiškia? Ar krikščionys moko islamo pasaulį kaip gyventi?

[John]

Tai kodėl bombos progdinamos Londone ar Stokholme? Kodėl ne Romoje ar Krokuvoje? Krikščionybės vaidmuo čia minimalus, nes tai yra "iškastruota" religija, kuri niekam nei kenkia, nei išvis turi kokios nors įtakos, išskyrus vaikų tvirkinimą ir šiaip nesąmonių paistymą, iš kurių nebent pasijuokiama Southpark ar Family Guy animaciniuose filmukuose.

[Gator]

Prisimink krikščionybės istoriją, kuri tikrai buvo nemažiau nuožmi nei islamas.... Kryžiaus žygiai, inkvizicija, susidorojimas su eretikais ir šiaip keistuoliais, ir t.t.

Tai buvo pries kelis simtus metu. Siuo metu tie patys krikscionys pripazista, kad tai buvo blogi dalykai. Ar turi pritarti panasiems muslimu siautejimams (uzmetymas akmenimis, prievartavimas moteru ir tt) vien todel, kad kazkada ir patys dare ne maziau blogus dalykus.

[Čikupakas]

Tai kodėl bombos progdinamos Londone ar Stokholme? Kodėl ne Romoje ar Krokuvoje?

Galbūt todėl, kad sprogdintojai yra tik mizeriai palyginus su tikrąja islamo valdžia ir neturintys nieko bendro su pačiu islamo plitimu?
Mano nuomone, islamo plitimas "vakarų" pasauly yra visiškai neįmanomas dalykas. Jeigu krikščionybės era baigias, tai islamo tuo labiau(čia turiu omeny likusias neislamietiškas ir ne trečiojo pasaulio šalis).

[Perfect]

Kaip ta konkurencija realiai pasireiškia? Ar krikščionys moko islamo pasaulį kaip gyventi?

Konkurencija pasireiškia labai elementariai - siekiu dominuoti.
O kaip islamo fundamentalistai žiūri į krikščionių misionierių "humanitarines" misijas kokiose nors vargstančiose ir karų krečiamose musulmoniškose šalyse. Kaip į provokacijas ir ne kitaip. Nors gal tos misijos ir humanitarinės, bet šiuo atveju tai nesvarbu.

Kitas pavyzdys yra Vakarų bandymai įtvirtinti demokratijas musulmoniškose šalyse. Neabejoju, kad musulmonų akimis tai yra pats tikriausias mokymas kaip gyventi.

[Perfect]

Tai kodėl bombos progdinamos Londone ar Stokholme? Kodėl ne Romoje ar Krokuvoje? Krikščionybės vaidmuo čia minimalus, nes tai yra "iškastruota" religija, kuri niekam nei kenkia, nei išvis turi kokios nors įtakos, išskyrus vaikų tvirkinimą ir šiaip nesąmonių paistymą, iš kurių nebent pasijuokiama Southpark ar Family Guy animaciniuose filmukuose.

Bombos sprogdinamos Vakarų pasaulio galios centruose. Niujorke (ekonominis centras), Londone (ekonominis, politinis ir karinis centras).
Vatikanas jau senei neturi svarios politinės galios, tačiau tai yra Vakarų civilizacijos simbolis, turintis labai daug simbolinės galios, kuri pasireiškia tuo, kad galingiausios pasaulio valstybės istoriškai ar faktiškai buvo ar yra krikščioniškos. Dėl to Islamo pasaulis deda lygybės ženklą tarp Vakarų civilizacijos ir krikščionybės.

[Lettered]

Konkurencija pasireiškia labai elementariai - siekiu dominuoti.
O kaip islamo fundamentalistai žiūri į krikščionių misionierių "humanitarines" misijas kokiose nors vargstančiose ir karų krečiamose musulmoniškose šalyse. Kaip į provokacijas ir ne kitaip. Nors gal tos misijos ir humanitarinės, bet šiuo atveju tai nesvarbu.

Kitas pavyzdys yra Vakarų bandymai įtvirtinti demokratijas musulmoniškose šalyse. Neabejoju, kad musulmonų akimis tai yra pats tikriausias mokymas kaip gyventi.

Humanitarinė pakalba, ar bandymai įtvirtinti demokratiką (nesiekiant panaikinti islamo) nėra susiję su krikščionybe. Islamo fundamentalistai visur mato blogį, net ir kažkokiose nekaltose karikatūrose...O mes tuo tarpu visur turime matyti tik gėrį ir tai toleruoti.

[Perfect]

Tiesiogiai - ne. Bet kas tą humanitarinę pagalbą teikia ir kas tą demokratiją bando įvesti - Vakarų pasaulis, kuris susiformavo ant krikščionybės pagrindų. Nors dalis jo su krikščionybe dabar gal ir mažai ką bendro turi, tačiau tai ne svarbu. Svarbu ką mato musulmonai.
Kitas dalykas, kad demokratijų įvedinėjimas musulmonų pasaulyje nėra toks jau nekaltas dalykas... Užtenka tiktai prisiminti Amerikos interesus ir kovą dėl išteklių.

Gėrio ar tuo, ar anuo atveju nėra. Kalba eina apie bandymus suprasti kodėl Islamo pasaulis mato Vakarų pasaulyje blogį ir grėsmę.

Esmė ta, kad Islamo pasaulis suvokdamas save santykyje su Vakarų pasauliu, mato save kaip "looserį". O kaip elgiasi tie, kurie pralaimėti negali - desperatiškai.

O pralaimėti jie negali, kadangi jų tokia pasaulėjauta.

[andyour]

Netikiu, kad vaikšto vos 200-300. Nustebtum, kiek jų vaikšto Londone. Paryžiuje ir apskritai Prancūzijoje musulmonų tikrai ne mažiau, nei čia. Kaip bebūtų, veido slėpimas nėra priimtinas ir toks žingsnis yra sveikintinas.

Bet neteko girdėti, kad JAV nešiotų burkas Nors yra ir pas juos sektų, pvz. tie kur gyvena viduramžių sąlygomis, bet taikiai.