Prie Sovietų buvo... (1961-1990)

[John]

Tik bėda tame, kad niekas SSRS ekonomikai prioriteto neteikė ir net nesusimąstė apie tai.
Tarkim, kodėl Chruščiovas norėjo apsėti Sibirą kukurūzais, o Centrinėje Azijoje pasukti upes, pertvarkyti Jenisėjų, kad tekėtų į Turkmėniją? Tam, kad sovietiniai piliečiai turėtų daugiau maisto ir gėrybių? Ne. Tam, kad TSRS gamta būtų gražesnė ir turtingesnė? Ne.
Tam, kad pagal apsėtą kukurūzais plotą aplenktų JAV (nesvarbu, kad Sibiras ir koks nors Texasas nėra visai tas pats, svarbu SKAIČIUS grafoje ties hektarais), tam, kad parodytų, kad net upės paklūsta Tarybiniam žmogui, įkvėptam Didžiojo Vado.
Šitiem tikslam galima statyti automagistrales BAM vietose, kur žmonių tankumas 0,0015 į kv. kilometrą, o ne Latvijoj...
Galima kurti miestus už poliarinio rato, o Vilniuje eilė prie butų palauks...
Galima kasti vandens kanalus, ne ten ,kur yra realus poreikis ir ekonominė nauda, o ten, kur jų nereikia, kad tik būtų ilgesnis už kokį nors JAV nutiestą kanalą ir pan.
Reikia sumelioruoti 100% Lietuvos laukų, kad būtų įrašyta toje grafoje, nesvarbu, kad vienur reikėtų dėl vandens režimo palikti pelkę, kitur išvis tos žemės netinka žemdirbystei. Dabar pusę tos melioracijos šiandieninių specialistų, investuojant milijardus, verčiama atgal į pelkes, o likusi pusė perprojektuojama, nes juk visa melioracija buvo tiesiama iki kažkurio penkmečio Spalio revoliucijos jubiliejaus...

Manau šių kelių pavyzdžių užteks.

Tai aš ir sakau, kad ekonomika buvo tvarkoma nemokšiškai ir tai darė žmonės, neturintys kompetencijos, dėl ko ir kilo visos problemos.

[c2h5oh]

Tai aš ir sakau, kad ekonomika buvo tvarkoma nemokšiškai ir tai darė žmonės, neturintys kompetencijos, dėl ko ir kilo visos problemos.

Darytojų kompetencija visiškai nesvarbi, jeigu tai, kas daroma, prieštarauja esminiams gyvenimo dėsniams. Sovietinė ekonomika tokia ir buvo.

Geriausi teisininkai gali parašyti įstatymą, kad gruodį turi būti karšta. Rezultatas vistiek bus tas pats.

[Lettered]

Darytojų kompetencija visiškai nesvarbi, jeigu tai, kas daroma, prieštarauja esminiams gyvenimo dėsniams. Sovietinė ekonomika tokia ir buvo.

Apie tai ir eina kalba, pvz. daugiau nei pusę biudžeto buvo skiriama gynybos (puolimo) išlaidoms.

[index]

Apie tai ir eina kalba, pvz. daugiau nei pusę biudžeto buvo skiriama gynybos (puolimo) išlaidoms.

Taigi sovietų tikslas buvo ne gerinti piliečiams gyvenimą, bet padėti "išsilaisvinti prispaustai viso pasaulio proletarams". Lešų skyrimas kariuomenei tokiu atveju buvo logiškas.

Šiaip jau pati komunistinės ekonomikos idėja "iš visų pagal sugebėjimus, kiekvienam pagal poreikius" yra griaunanti ekonomiką ir demotyvuojanti žmones. Bet kokios šalies, sumąsčiusios įgyvendinti tokius dalykus, ekonomika pasmerkta žlugti.

O tada valdantiesiems bandant išgelbėti tokią žlungančią valstybę ir prasideda įvairios represijos, trukusios nuo pat bolševikų atėjimo į valdžią iki sovietijos žlugimo.

[c2h5oh]

Apie tai ir eina kalba, pvz. daugiau nei pusę biudžeto buvo skiriama gynybos (puolimo) išlaidoms.

Turėjau omeny ne karines išlaidas, o pačią ekonomiką. Komandinė ekonomika tiesiog negali gerai veikti, tai neįmanoma. Net jeigu planuotojas centriniame plano komitete yra pats geriausiausias ir protingiausias pasaulyje - vistiek jis neturi visos informacijos. O kiti ekonomikos veikėjai neturi motyvacijos.

[senasnamas]

Dar vienas faktas į temą "mažai kas pasikeitė":
Kauno valdininkai renka duomenis apie mitingavusius moksleivius

"Švietimo skyrius renka duomenis, kurie vaikai dalyvavo mitinge. Aš kaip tėvas net nežinau, kaip reaguoti, neaišku, kas gresia mūsų vaikams. Ar mes gyvename demokratinėje valstybėje?"

Kur žodžio ir saviraiškos laisvė? Moksleiviai langų lyg nedaužė ir automobilių nepadeginėjo. Tik civilizuotai išsakė savo nuomonę.

[index]

/\ Šiuo atveju greičiausiai ir pasireiškia dar iš "tų laikų" išlikusi praktika ir patirtis. Kai kurie "toje" sistemoje užaugę žmonės galbūt dar ir nesupranta, kad galima gyventi kitaip.

[Lettered]

Taigi sovietų tikslas buvo ne gerinti piliečiams gyvenimą, bet padėti "išsilaisvinti prispaustai viso pasaulio proletarams". Lešų skyrimas kariuomenei tokiu atveju buvo logiškas.

Šiaip jau pati komunistinės ekonomikos idėja "iš visų pagal sugebėjimus, kiekvienam pagal poreikius" yra griaunanti ekonomiką ir demotyvuojanti žmones. Bet kokios šalies, sumąsčiusios įgyvendinti tokius dalykus, ekonomika pasmerkta žlugti.

O tada valdantiesiems bandant išgelbėti tokią žlungančią valstybę ir prasideda įvairios represijos, trukusios nuo pat bolševikų atėjimo į valdžią iki sovietijos žlugimo.

Socializmas skandinavijoje dar nežlugo, tik tiek, kad neegzistavo laisva rinka (išskyrus spekuliacijas) ir kaip minėta SSRS tikslas buvo pirmiausia turėti didelius raumenis, bet ne sočiai pavalgyti.

[Lettered]

Turėjau omeny ne karines išlaidas, o pačią ekonomiką. Komandinė ekonomika tiesiog negali gerai veikti, tai neįmanoma. Net jeigu planuotojas centriniame plano komitete yra pats geriausiausias ir protingiausias pasaulyje - vistiek jis neturi visos informacijos. O kiti ekonomikos veikėjai neturi motyvacijos.

Bet pvz. Afrikoje, pietų Amerikoje ar dalyje Azijos ir laisva rinka veikia dar blogiau.

[index]

Socializmas skandinavijoje dar nežlugo, tik tiek, kad neegzistavo laisva rinka (išskyrus spekuliacijas) ir kaip minėta SSRS tikslas buvo pirmiausia turėti didelius raumenis, bet ne sočiai pavalgyti.

Vienoks socializmas yra kai "kiek turim pabandom gražiai pasidalint tarpusavy", o kitoks "visiem duosim kiek nori, iš tų kurie nenori ar negali nieko neimsim". t.y. tarp rinkos socializmo ir planinės ekonomikos.

Bėda, kad sovietai komunizmu ir planine ekonomika nuoširdžiai tikėjo, kas privedė prie deficitų, resursų švaistymo, masinio vogimo ir t.t.

[Lettered]

Vienoks socializmas yra kai "kiek turim pabandom gražiai pasidalint tarpusavy", o kitoks "visiem duosim kiek nori, iš tų kurie nenori ar negali nieko neimsim". t.y. tarp rinkos socializmo ir planinės ekonomikos.

Bėda, kad sovietai komunizmu ir planine ekonomika nuoširdžiai tikėjo, kas privedė prie deficitų, resursų švaistymo, masinio vogimo ir t.t.

Kinijoje atrodo neblogai veikia toks vadinkim subalansuotas planinės ir rinkos ekonomikos derinys?

[index]

Kinijoje atrodo neblogai veikia toks vadinkim subalansuotas planinės ir rinkos ekonomikos derinys?

Kinijoje tos planinės ekonomikos nelabai ir likę. Ten labiau valstybinis-oligarchinis kapitalizmas - kaip kokioje Rusijoje, tik geriau valdomas ir su daug užsienio kompanijų.

[Lettered]

Kinijoje tos planinės ekonomikos nelabai ir likę. Ten labiau valstybinis-oligarchinis kapitalizmas - kaip kokioje Rusijoje, tik geriau valdomas ir su daug užsienio kompanijų.

Netiesa, Rusijoje visai kas kita, valdžioje oligachai ir visa kita laisva rinka. Kinijoje valstybinį kapitalizmą galima ir vadinti ta planine ekonomika, nes daug įmonių priklauso valstybei, dalis iš užsienio investicijų uždirbtų pinigų taip pat patenka valstybės žinion ir atitinkamai vykdomi visokie valdžios planai - miestų, infrastruktūros, pramonės statybos ir t.t. Kaip matom tokia ne visai laisva rinka veikia kur geriau nei visiškai laiva tokiose šalyse kaip Indija, Lotynų Amerika, Afrika ir t.t.

[Sula]

Taigi sovietų tikslas buvo ne gerinti piliečiams gyvenimą, bet padėti "išsilaisvinti prispaustai viso pasaulio proletarams". Lešų skyrimas kariuomenei tokiu atveju buvo logiškas.

Šiaip jau pati komunistinės ekonomikos idėja "iš visų pagal sugebėjimus, kiekvienam pagal poreikius" yra griaunanti ekonomiką ir demotyvuojanti žmones. Bet kokios šalies, sumąsčiusios įgyvendinti tokius dalykus, ekonomika pasmerkta žlugti.

O tada valdantiesiems bandant išgelbėti tokią žlungančią valstybę ir prasideda įvairios represijos, trukusios nuo pat bolševikų atėjimo į valdžią iki sovietijos žlugimo.

Visų pirma, esant komunizmui neturėtų likti valstybės. Antra, turi būti pakitusi gyventojų sąmonė. Konkurencijos neturi likti. Valdytų asociatyvinė kūryba ir stipriai išvystytos gamybos priemonės, garantuojantys aukščiausią darbo našumą.
Ar tokių tikslų galima pasiekti - klausimas filosofinis.

[c2h5oh]

Bet pvz. Afrikoje, pietų Amerikoje ar dalyje Azijos ir laisva rinka veikia dar blogiau.

Jeigu sistemai pateisinti, reikia lygintis su Afrika - tai, praktiškai, tos sistemos bankroto pripažinimas. Beje, Afrikoje ir socializmą statė, rezultatai ne geresni.

Kinijoje atrodo neblogai veikia toks vadinkim subalansuotas planinės ir rinkos ekonomikos derinys?

Labai abejoju, ar Kinijos dabartinę ekonomiką galima laikyti socialistine/planine. Bet, nepamirškim, kokia ji buvo Mao laikais, ir kokioj šiknoj tuo metu buvo šalis. Taigi Kinijos pasiekimas yra kaip tik socializmo (laipsniško) atsisakymo rezultatas.

O Indijos ekonomika, beje, irgi buvo socialistinė, pagrįsta centriniu planavimu (plačiau žr. http://en.wikipedia.org/wiki/Licence_Raj ). Ir tik pastaruosius 20 metų jie viso to popierizmo PAMAŽU atsisako.

[Lettered]

Jeigu sistemai pateisinti, reikia lygintis su Afrika - tai, praktiškai, tos sistemos bankroto pripažinimas. Beje, Afrikoje ir socializmą statė, rezultatai ne geresni.


Labai abejoju, ar Kinijos dabartinę ekonomiką galima laikyti socialistine/planine. Bet, nepamirškim, kokia ji buvo Mao laikais, ir kokioj šiknoj tuo metu buvo šalis. Taigi Kinijos pasiekimas yra kaip tik socializmo (laipsniško) atsisakymo rezultatas.

Socialistine visiškai ne, bet planine iš dalies taip.

[index]

Netiesa, Rusijoje visai kas kita, valdžioje oligachai ir visa kita laisva rinka.

Tik oligarchai tiek susipynę su valdžia, kad riba tarp jų labai trapi, o ologarchui susipykus su valdžia jis kaip eilinis CEO grubiai pašalinamas iš bendrovės ir dar pasodinamas.

Kinijoje valstybinį kapitalizmą galima ir vadinti ta planine ekonomika, nes daug įmonių priklauso valstybei, dalis iš užsienio investicijų uždirbtų pinigų taip pat patenka valstybės žinion ir atitinkamai vykdomi visokie valdžios planai - miestų, infrastruktūros, pramonės statybos ir t.t. Kaip matom tokia ne visai laisva rinka veikia kur geriau nei visiškai laiva tokiose šalyse kaip Indija, Lotynų Amerika, Afrika ir t.t.

Kinijoje valstybinės įmonės labiau veikia rinkos principu (Kaip ir mūsų, beje ). Todėl planine ekonomika (Kaip ne rinka, o valstybė nusprendžia, kad šiemet gaminsim 100 tūkst. automobilių, reikia ar nereikia) vadinti Kinijos negalima.

[Lettered]

Tik oligarchai tiek susipynę su valdžia, kad riba tarp jų labai trapi, o ologarchui susipykus su valdžia jis kaip eilinis CEO grubiai pašalinamas iš bendrovės ir dar pasodinamas.



Kinijoje valstybinės įmonės labiau veikia rinkos principu (Kaip ir mūsų, beje ). Todėl planine ekonomika (Kaip ne rinka, o valstybė nusprendžia, kad šiemet gaminsim 100 tūkst. automobilių, reikia ar nereikia) vadinti Kinijos negalima.

O kaip su infrastruktūra, kai kuriomis gamyklomis, miestais? Nes ir šiame forume yra pilna vaizdų apie (bent kol kas) pristatytus tuščius ištisus kvartalus ar net miestus, greitkelius ir pan. Beto, laisva rinka ir planinė ekonomika nėra visiškai priešingi dalykai. Tiesiog valstybės vaidmuo Kinijos atveju veikiant laisvoje rinkoje gerokai didesnis nei kitose šalyse.

[senasnamas]

TSRS žlugo ne dėl silpnos ekonomikos, o dėl Gorbačiovo . Pvz., Š. Korėja tai kažkodėl nežlunga. Tiesiog gyvenimui blogėjant stiprėja represijos, prievarta, propaganda, kad liaudis per daug neįsisiūbuotų. Kaip viskas būtų atrodę, jei 1985 m. generaliniu sekretoriumi būtų tapęs toks kaip Putinas? Manau, kad šiek tiek kitaip.

[kaunaz]

TSRS žlugo ne dėl silpnos ekonomikos, o dėl Gorbačiovo . Pvz., Š. Korėja tai kažkodėl nežlunga. Tiesiog gyvenimui blogėjant stiprėja represijos, prievarta, propaganda, kad liaudis per daug neįsisiūbuotų. Kaip viskas būtų atrodę, jei 1985 m. generaliniu sekretoriumi būtų tapęs toks kaip Putinas? Manau, kad šiek tiek kitaip.

Bet žlugo ne tik TSRS, bet ir Jugoslavija, Čekoslovakija ir visa likusi rytų Europa. Tai buvo natūrali istorijos raida, kitaip ir būt negalėjo. Tam įtakos turėjo ne tik prasta ekonomika ar silpna Gorbačiovo ranka. Galima sakyt tiesiog baigėsi tokios sistemos "galiojimo laikas". Kitas reikalas kaip būtų buvę, jeigu Lietuva būtų buvus nepriklausoma, o ne TSRS sudėtyje. Mačiau, kad kažkas svajingai kliedi ir bando prilygint Suomijai ar Danijai pagal kažkokius neaiškius pritemptus tarpukarinius Lietuvos rodiklius. Visgi realiausia, kad Lietuva būtų buvus kažkas panašaus, kaip Lenkija pagal išsivystimo lygį, o ji nekaži kuo geriau gyveno nei TSRS. Bet dabar Lenkija(aišku iki Suomija, Danijos toli) tikrai lenkia Lietuvą visom prasmėm, todėl galima kelti klausimą ar tai neigiamos tarybinio laikotarpio pasekmės ar nepriklausomos Lietuvos nemokšiškumas tvarkytis?