Prie Sovietų buvo... (1961-1990)

[Kitas Džiugas]

Koks skirtumas: kagebistai ar šiaip parsidavėliai Rusijos imperialistams vis tiek kada nors išmirs.

[digital]

Taip, mirties bausmė reikalinga ir bus sugrąžinta. Tai tik laiko klausimas.

Briedas. Net tavo mylimoj Rusijoj taip nebus, ką jau kalbėti apie Lietuvą ar ES.

Ne kitokius, o stambius nusikaltėlius - vagis, sukčius ir spekuliantus. Jų, beje, daugiausia politikų tarpe ir stambiame versle.

Ką reiškia stambus nusikaltėlis? Pavogei višŧą - 10 metų, pavogei milijoną - sušaudyti? Kodėl turėjo būti sušaudyti žmonės, kurie prekiavo valiuta?

Ar tau dar kartą pakartoti reikia? Pastato dalis sugriuvo po beveik 20 metų nepriežiūros!

http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...aukos-56-33246 :

Pagal išankstines įvykio išvadas, kolonos konstrukcijos, laikiusios terasą, neatlaikė svorio. Aiškinamasi, ar dėl to kaltos nekokybiškos medžiagos, ar griūtį sukėlė kitos priežastys.

„Problema brendo senai, iš akytų plytų sumūrytos atramos nesutvirtintos armatūra ir neatsparios aplinkos poveikiui. Reikia kuo greičiau griauti visus balkonus ir fontano bokštą, renovuoti visą kompleksą“, – „15min“ sakė Šeškinės seniūnas Liudvikas Lajauskas.

Taip, nepriežiūros buvo, bet ir pastatyta buvo atgrubnagiškai. Kolonos turėjo būti su armatūra ir nebūtų buvę problemos. Va tau ir tarybinė kokybė.

[Kitas Džiugas]

ŠAUDYT UŽ SPEKULIAVIMĄ?!!!
Pažįstamas būtent taip užsidirba pinigų ir niekam net nenori kenkt. Nei „proletarams“, t. y. Rytų imperialistų marionetėms, nei Valstybei.

Kaip tokia natūrali profesija gali būti nusikaltimas, galvon dar neateina.

[Al1]

Sunki diagnozė, jei informacijos rinkimo faktas Jums atima laisvę
Jau įsivaizduoju, jei aš būčiau talentingas programeris ir sukurčiau Snukiaknygę ir mane pradėtų vadinti CŽV nupirktu informacijos rinkėju Ir pabandyk įrodyti sąmokslo teoretikams, kad taip nėra neverta gaišintis, tegu masto ir dddddreba

Kaip suprantu tamsta rašote iš kalėjimo, nes pats rašote tai, už ką "sodina į kalėjimą".
Bet pamirštate, kad net ponas Gražulis, išdėjo į šuns dienas tą sluoksnį ne kokiam forume ar laikraštyje, bet aukščiausioje institucijoje - Seime ir jį išgirdo krūva žurnalistų. Ar jis dabar sėdi kalėjime? Ar jis bent patrauktas baudžiamojon atsakomybėn už tai ką pasakė? Taip, kad nereikia apie tokią "nelaisvę".

Ir pasikartosiu, jei nori skatinti agresiją kažkieno atžvilgiu ir viešai tyčiotis iš tam tikro sluoksnio žmonių ir tai neleidžiama, tai nėra laisvės suvaržymas.

P.S. Priminsiu, kad Jūsų mėgiamoje komunistinėje santvarkoje ne tik kad negalėjai tyčiotis iš komunistų partijos, bet net negalėjai kelti "tyčiojimosi klausimo" tokio kaip mūsų dabartinė diskusija.

Reikia būti visišku infantilu, kad manytum, jog kažkoks vienas berniukas žydukas sukūrė tokį dalyką kaip Snukiaknygė. Galbūt jo pradinė idėja ir buvo originali bei jo paties sugavota, bet vėliau visa tai tikrai perėmė CŽV ar kokia kita spec. organizacija.
Taip, sakai informacijos rinkimas neatima laisvės? O kas davė teisę komercinei firmai rinkti informaciją apie asmenį? Kaip su žmogaus teisėmis ir laisvėmis? TSRS nebuvo tokio masto šnipinėjimo ir asmeninio duomenų rinkimo, koks dabar vyksta "demokratiniuose" Vakaruose. Štai prieš mėnesį skaičiau vieną straipsniuką apie tai, kaip vienas veikėjas berods Kanadoje iššaudė kelis žmones. Policija tiesiai šviesiai pareiškė, kad jei tas veikėjas būtų užsiregistravęs Facebook'e, tai galbūt būtų jie galėję užkirsti kelią nusikaltimui. Vadinasi organai tenai "filtruoja" Facebook'ą.

Kas dėl Gražulio, tai jei ne seimo nario neliečiamybė, jį būtų nubaidę. Už ką? Už tai, kad Lietuvos valdžia gina iškrypėlius ir normalūs žmonės neturi teisės prieš tai protestuoti??? Taip kad nereikia čia apie "laisvę" skiesti.
Taip, ne tik galima, bet ir reikia viešai tyčiotis ir smerkti, netgi naudoti prievartą (tą turėtų daryti normalios valstybės atitinkami organai) prieš tuos, kas propaguoja iškrypimus, moralinę degradaciją, nori tvirkinti vaikus. Ir visokios "žmogaus teisės" tam neturi būti priedanga.

[MikasRidikas]

Taip, ne tik galima, bet ir reikia viešai tyčiotis ir smerkti, netgi naudoti prievartą (tą turėtų daryti normalios valstybės atitinkami organai) prieš tuos, kas propaguoja iškrypimus, moralinę degradaciją, nori tvirkinti vaikus. Ir visokios "žmogaus teisės" tam neturi būti priedanga.

Taip turi būti, nes taip pasakei TU. Tu turi teisę spresti, kas propaguoja iškrypimus, moralinę degradaciją ir pan. Kas dar be tavęs turi tokią teisę?

[Al1]

Siūlau visiem tiesiog nekreipti į marazmus rašantį žmogų dėmesio ir jis nurims. Nes Stalino gerbėjas pasijuto žvaigžde ir visus savo klejonėm, raudonuoju šūdu, vargina.
"Diskutuoti" su komunizmo ir totalitarizmo fanatu, žudynių garbintoju, didžiuoju inkvizitorium, ne tik davatkišku pamokslautoju (ironiškiausia, jog - antiteistas), bet ir "Teisėju" bei "Teisingumo vykdytoju" (beveik Dievu jaučiasi), forumo didžiuoju sublimuotu Aseksualu, Tadu Blinda, Don Kichotu, homofobu ir rasistu, Visuomenės, Tautos Gelbėtoju ir Atpirkėju - vistiek prasmės nelabai yra, juk nerūpi jam faktai, įstatymai, etika, žmoniškumas (ką pripažino savo žinutėm).
Bet gal moderatoriai ateis į protą ir šį jo nik'ą taip pat išleis pailsėti.

Žinai, jei būčiau tuo, kuo suminėjai, tai skaldytum akmenis už duonos riekę per dieną...

Tai gal dirba "razviedkos" rezidentu V. Europoje? Nežiūrint į tai, kad mato kas aplink toje Europoje, lieka idėjiškai atsparus, patikrintas kadras.

Nesąmonė. Užtat jus Vakarai kaip aborigenus už stiklinius karolius nupirko...

Turint omeny, kad komunizmo idėjoms skleisti forume A|1 skiria ~120 valandų per savaitę nėra abejonės, kad Lietuvos geležinkelių šnipinėjimu užsiima kitas žmogus.

O, "kontora rašo"...

Kad liko tie patys, tai yra faktas ir netgi nebūtų pats blogiausias variantas, tereiktų išlaukti, kol jie išmirs. Žymiai blogiau yra tai, kad tie "likę" ruošia sau pamainą, kiša į postus savo vaikus ir anūkus. Taip pat tie likusieji, pavyzdžiui sovietiniai teisininkai dėsto universitetuose ir ruošia kadrus ateičiai.

Sau pamainą ruošia tos prostitutės, kurios tarnavo TSRS ir paskui parsidavė Vakarams. O tie, kas neišdavė socialistinių idėjų, deja, pamainos neturi. Taip kad jei kas nors nepašalins iš valdžios tų išverstaskūrių, Lietuvos neliks.

Ar tie SS karininkai irgi 50 m. išgyveno komunizme? Juk rytų vokiečiai iki šiol kompleksuoja, kad nėra tokie kaip vakarų vokiečiai. Ir šiaip lyginti rusus su vokiečiais nelabai korektiška.

Seniai aišku, kad JAV rėmė nacius. Elitas liko postuose ir netgi buvo paaukštintas. Aišku, pačius aukščiausius vadukus teko pašalinti, nes jie per daug žinojo.

[John]

Kažkaip čia labai smarkiai "kariauja" dvi kardinaliai priešingos pusės (Al1 vs Oranger ir kiti).

Manau, reiktų į SSRS pažiūrėti iš racionalios ir Landsbergiškos rusofobijos neapsėstos pozicijos.

Reikia pripažinti faktus, kad Lietuva turi sąlyginai gerą (kai kuriais atvejais, ne ką blogesnę, nei Vakarų šalių) infrastruktūrą. Kokios Pietų Anglijos (į apačią nuo Londono) vairuotojai gali nebent svajoti apie kelių tinklo adekvatumą, koks yra Lietuvoje, kurį praktiškai pastatė Sovietai.

Turime kone raštingaisią pasaulyje populiaciją. Reikia pripažinti, kad priverstinis varymas į mokyklas SSRS irgi buvo geras dalykas.

Yra tikriausiai ir kitų dalykų, kurių "žala" vadinti nesiverčia liežuvis.

Bet kyla klausimas, ar Lietuva, būdama laisva, galėjo gyventi geriau? Vieni sako taip, bet yra tokių, kurie tuo abejoja. Mano požiūriu, teisūs yra tie, kurie sako, kad Lietuva būtų gyvenusi geriau be Sovietijos. Taip kalbu ne iš kokių nors tautinių-patriotinių pozicijų, kuriose dažnai būna tokie patys besmegeniai, kaip ir panašūs pro-Sovietikai. Pažiūrėkim racionaliai. Kokios buvo problemos SSRS?

Pagrindinė SSRS problema buvo ne kokia nors "tautų vergovė", "okupacija" ar "geležinė uždanga". Tai gražiai skambančios, bet, deja, nieko nereiškiančios frazės. Panašiais lozungais dabar vadovaujasi visokie Paksistai, kuriems Kubyliuz blogas, nes juos apvogė, pavergė, primušė ir t.t. tušti paistalai ir tiek.

Esminis bet kokios valstybės sėkmingumo ir gerumo rodiklis yra jos ekonomika. Ekonomika buvo ta sritis, kur SSRS visiškai failino ir dėl to 1990-1991 su dusliu trenksmu, keberiokšt, ir užsilenkė.

Buvo importuojami grūdai iš JAV už skolintus pinigus, visiškai neaekvačiai naudojami vietos resursai, stigo įvairių produktų, nors žaliavų, derlingų žemių, iškasenų ir viso kito buvo tiek, kad galėjai juose tiesiog paskęsti. Net jei buvo užtikrintas daugmaž minimalus pakenčiamo gyvenimo lygis (pastogė, išsilavinimas, darbas) daugumai gyventojų, bet viskas apsiribojo tik labai bazinių poreikių tenkinimu. Nebuvo net maisto produktų pasirinkimo, automobilio reikėjo laukti eilę metų... o ir tas tebuvo pasenusio Itališko Fiat124 klonas. technologinis atsilikimas taip pat buvo akivaizdus, o daugelis technologinių "pasiekimų" dažnai būdavo jau senstančių Vakarietiškų produktų kopijos. Bet ir tai visvien buvo deficitas, kaip ir beveik viskas (kad ir kondencuotas pienas).

Kitaip tariant, ekonomika buvo užspausta ir šiaip taip prilaikoma tik griežtos autoritarinės sistemos (neleidžiama laisvai keliauti į užsienį, neįleidžiami užsieniečiai, žiniasklaidoje kone išimtinai tik valstybinė propaganda ir t.t.). Ir visa tai ištempė ~35 metus, kol viskas ėmė akivaizdžiai skęsti ir buvo akivaizdu, kad ateina pabaiga (sulig Gorbačiovo atėjimu).

Taip viskas nutiko dėl gana paprastų priežasčių: SSRS (faktiškai, Rusijoje) nebuvo gerų ir kompetentingų vadybininkų, kurie užimtų aktualias pozicijas ministerijose, įstatymų leidžiamojoje valdžioje ir visur kitur. Užuot tose pozicijose sėdėjo visokie nukvakę nevykėliai, kurie neturėjo net menkiausio supratimo apie tai, kas yra konkurencingumas ar kokybiškas gaminys su mažais kaštais ir adekvačiu resursų naudojimu.

Kai viskas taip yra, tai, nori nenori, visa šalis turi užsilenkti. Taip ir atsitiko. Ir net joks Afganistano karas čia nebuvo kažkoks esminis dalykas. Jis gal tik šiek tiek viską pagreitino.

Dėl to kyla klausimas, ar Lietuvoje irgi viskas būtų buvę taip neadekvatu? Sprendžiant iš tarpukario valdžios, tikrai ne. Gal ir nebūtų Lietuva kaip Šveicarija, bet negali būti net klausimo, kad viskas būtų buvę geriau, nei tai, ką gavome 1990.

Net ir dabar, praėjus 20 metų po SSRS žlugimo, matosi, kad Lietuva yra progresyviau, efektyviau ir skaidriau veikianti valstybė, negu Rusija. O paskutiniai keli metai rodo, kad turime neblogus šansus tapti normalia Europos valstybe.

Taip kad, imho, tokioje šviesoje aukštinti SSRS yra kvaila. Ta sistema žlugo dėl to, kad ji veikė blogai. Kitaip ji nebūtų žlugusi. Nes, šiaip, nei kieno nors armija, nei maras ar badas tos šalies neužgriuvo. Suveikė grynai ekonominiai faktoriai dėl paprasčiausio nemokšiško valdymo.


O jeigu SSRS butų veikusi, pavyzdžiui, kaip koks Singapūras ir ten į valdžią būtų atėję protingi, racionalūs ir ekonomiką suprantantys žmonės, tai gal viskas būtų buvę kitaip. Gal šiandien būtume geri SSRS piliečiai ir šaipytumėmės iš nuskurdusių Vakarų, o visokie Ispanai ir Italai važiuotų pas mus ieškoti geresnio gyvenimo. Bet, deja, viskas buvo atvirkščiai ir bandyti reabilituoti tą padvėsusią sistemą yra purvinas ir kvailas užsiėmimas. SSRS atsidūrė istorijos šiukšlyne išimtinai dėl savo kaltės ir ten amžinai liks.

[blitz]

John pranešimo atitikmuo automobilių pasaulyje:

"Daug kas sako, kad Zaporožietis buvo visiškas š*das, bet reikia į viską žiūrėti racionaliai. Tai yra daiktas, kuris kartais važiuodavo trumpus atstumus, turėdavo stogą, dėl ko neprilydavo ant galvos, bei turėdavo priekinę automobilio sėdynę. Tokių dalykų neapsiverčia liežuvis vadinti blogiu. Jei Zaporožiečio variklis būtų buvęs kaip BMW 2 litrų dyzelis, o pakaba - kaip Mercedes Benz E-klasės - tai būtų buvęs puikus automobilis ir daug kas dar dabar būtų norėjęs jį pirkti."

Tai, ką tu rašai apie SSRS, galima parašyti apie bet ką. Tavo pranešimo esmė - 'jeigu SSRS nebūtų buvęs visiškas mėšlas, SSRS būtų visai nieko' (nekalbant jau apie tai, kad visiškai ignoruoji tokius dalykus kaip žmonių persekiojimas, draudimas laisvos spaudos, ir krūvos kitų socialinių (ne tiesiogiai ekonominių) nesąmonių).

Tavo pranešimas nėra kažkuo fundamentaliai neteisingas, bet neieškant sliekų, aš tau pasakysiu du paprastus dalykus:

1. Zaporožietis buvo visiškas š*das;
2. SSRS buvo visiškas š*das, kuris visiškai sukniso Lietuvos vystymąsi ir kuris yra vienintelis ir pagrindinis dabartinio Lietuvos atsilikimo nuo likusios Europos kaltininkas.

[John]

John pranešimo atitikmuo automobilių pasaulyje:

"Daug kas sako, kad Zaporožietis buvo visiškas š*das, bet reikia į viską žiūrėti racionaliai. Tai yra daiktas, kuris kartais važiuodavo trumpus atstumus, turėdavo stogą, dėl ko neprilydavo ant galvos, bei turėdavo priekinę automobilio sėdynę. Tokių dalykų neapsiverčia liežuvis vadinti blogiu. Jei Zaporožiečio variklis būtų buvęs kaip BMW 2 litrų dyzelis, o pakaba - kaip Mercedes Benz E-klasės - tai būtų buvęs puikus automobilis ir daug kas dar dabar būtų norėjęs jį pirkti."

Tai, ką tu rašai apie SSRS, galima parašyti apie bet ką. Tavo pranešimo esmė - 'jeigu SSRS nebūtų buvęs visiškas mėšlas, SSRS būtų visai nieko' (nekalbant jau apie tai, kad visiškai ignoruoji tokius dalykus kaip žmonių persekiojimas, draudimas laisvos spaudos, ir krūvos kitų socialinių (ne tiesiogiai ekonominių) nesąmonių).

Tavo pranešimas nėra kažkuo fundamentaliai neteisingas, bet neieškant sliekų, aš tau pasakysiu du paprastus dalykus:

1. Zaporožietis buvo visiškas š*das;
2. SSRS buvo visiškas š*das, kuris visiškai sukniso Lietuvos vystymąsi ir kuris yra vienintelis ir pagrindinis dabartinio Lietuvos atsilikimo nuo likusios Europos kaltininkas.

Tai jo, aš su tuo sutinku. Tiesiog kai kurie, kurie irgi su tuo sutinka, sako, kad SSRS buvo š dėl tokių dalykų, kaip "tautų vergovė", "okupacija" ir panašus bulšitas. Netiesa. SSRS buvo š dėl to, kad jos ekonomika buvo visiškai fakd ap. Ir TIK dėl to.

Dėl analogijos su zaparožiečiu, tai jis buvo šūdina mašina ne dėl to, kad jame per radiją grojo bloga muzika ar dėl to, kad jo lempų forma buvo bloga (analogija su laisvės nebuvimu, okupacija, etc.), bet tikriausiai labiau dėl to, kad jo variklis buvo tik 20 (ar kažkiek panašiai) arklio jėgų ir jam nuolat trūkdavo kokia nors šlangutė. Tiesiog norėjau identifikuoti esminę problemą, kurios kai kurie arba išvis nepastebi arba nesuteikia jai esminės svarbos ir kalba apie visokias neaiškias vertybes, okupacijas, laisves ir t.t. Žmonėms iš prigimties svarbaiusia jų materialinė gerovė. O tik po to visokios dvasinės vertybės. Juk net Singapūriečiai skundžiasi, kad jiems mažai kokios nors laisvės, to ar ano. SSRS paprasčiausiai nebuvo materialinės gerovės, dėl ko visa kita net nėra svarbu. O kai matai, kad tuo pat metu eilinis amerikonas važijnėja didele mašina, gyvena gražiame name, turi visokių gerų daiktų ir dar gali keliauti, kur panorėjęs, tai pradedi kalbėti apie bele ką (pavyzdžiui, okupaciją), nes esi desperatiškas ir nori ištrūkti iš viso to mėšlo ir gyventi kaip tas amerikonas.

[oranger]

A|1 out...

[blitz]

Aš manau, kad 'okupacija', 'tautų vergovė' ir pan. terminai yra visai neblogi. Tie terminai neblogai susumuoja tokius dalykus kaip neleidimą išvažiuoti iš savo šalies, sistematišką prijungimą prie vienos (atsilikusios) kultūrinės erdvės, draudimą rašyti/kurti tam tikromis temomis ir kt.

Dabar dėl žmonių poreikių - sutinku, kad ekonomika yra pats pagrindinis dalykas, lemiantis žmonių gerbūvį, bet tai tikrai nėra vienintelis dalykas. Jei pažiūrėtumėme į Maslow'o poreikių piramidę (ar kt. panašias analizes), gera ekonomika patenkina vos tik pirmą ir (dalinai) antrą pakopas (t.y. aprūpina dalykais, reikalingais išgyventi):



Jei esi vergas, kuriam pakanka pavalgyti ir pamiegoti, tai gera ekonomika yra viskas, ko tau reikia ir reikės. Visai kaip Londono statybininkams geriausiais laikais, kurie nėra net prie Big Ben'o nuvažiavę, nes ten yra 'šūds' ir 'nieka gera'. Pats supranti (geriau, turbūt, nei aš), kad tokie dalykai kaip kelionės yra visiškas gėris ir gali būti daug vertingesni nei geras automobilis. Taip pat laisva spauda, užsienio filmai, užsienio muzika ir tt. ir pan.

Paskaičius tavo pranešimą, galima pagalvoti, kad ekonomika buvo vienintelė SSRS problema, bet tai yra toli gražu netiesa. SSRS buvo visiškai supuvusi sistema, kuri buvo atsilikusi visose srityse nuo civilizuoto pasaulio, taip pat kaip 'zapas' buvo atsilikęs visose įmanomose srityse nuo civilizuotame pasaulyje gamintų automobilių. Galima knaisiotis po visą tą mėšlą ir atrasti, kad pvz. sovietų laikais matematikos mokymas buvo neblogas, ar 'zapo' kilimėliai buvo visai nieko, bet esmė lieka ta pati - ir tas, ir tas buvo mėšlas pagal visus kriterijus. Lygiai taip pat, jei 'zapas' būtų turėjęs geresnį variklį, o SSRS - geresnę ekonomiką, jie jau nebebūtų 'zapu' ir SSRS.

[John]

Aš manau, kad 'okupacija', 'tautų vergovė' ir pan. terminai yra visai neblogi. Tie terminai neblogai susumuoja tokius dalykus kaip neleidimą išvažiuoti iš savo šalies, sistematišką prijungimą prie vienos (atsilikusios) kultūrinės erdvės, draudimą rašyti/kurti tam tikromis temomis ir kt.

Dabar dėl žmonių poreikių - sutinku, kad ekonomika yra pats pagrindinis dalykas, lemiantis žmonių gerbūvį, bet tai tikrai nėra vienintelis dalykas. Jei pažiūrėtumėme į Maslow'o poreikių piramidę (ar kt. panašias analizes), gera ekonomika patenkina vos tik pirmą ir (dalinai) antrą pakopas (t.y. aprūpina dalykais, reikalingais išgyventi):

Atvaizdas


Jei esi vergas, kuriam pakanka pavalgyti ir pamiegoti, tai gera ekonomika yra viskas, ko tau reikia ir reikės. Visai kaip Londono statybininkams geriausiais laikais, kurie nėra net prie Big Ben'o nuvažiavę, nes ten yra 'šūds' ir 'nieka gera'. Pats supranti (geriau, turbūt, nei aš), kad tokie dalykai kaip kelionės yra visiškas gėris ir gali būti daug vertingesni nei geras automobilis. Taip pat laisva spauda, užsienio filmai, užsienio muzika ir tt. ir pan.

Paskaičius tavo pranešimą, galima pagalvoti, kad ekonomika buvo vienintelė SSRS problema, bet tai yra toli gražu netiesa. SSRS buvo visiškai supuvusi sistema, kuri buvo atsilikusi visose srityse nuo civilizuoto pasaulio, taip pat kaip 'zapas' buvo atsilikęs visose įmanomose srityse nuo civilizuotame pasaulyje gamintų automobilių. Galima knaisiotis po visą tą mėšlą ir atrasti, kad pvz. sovietų laikais matematikos mokymas buvo neblogas, ar 'zapo' kilimėliai buvo visai nieko, bet esmė lieka ta pati - ir tas, ir tas buvo mėšlas pagal visus kriterijus. Lygiai taip pat, jei 'zapas' būtų turėjęs geresnį variklį, o SSRS - geresnę ekonomiką, jie jau nebebūtų 'zapu' ir SSRS.

Tai iš principo dauguma tų atseit dvasinių dalykų kaip ir "by default" yra geros ekonomikos dalis. T.y. galimybė keliauti, pirkti filmus iš užsienio ir t.t. Žiūrėkim į Kiniją (jo, jo, žinau, turėjau čia paminėti). Tai lyg ir autoritarinė šalis, kur nėra visokios principinės "laisvės", "žmogaus teisių", bla bla bla... kur valdžia turi didelį kumštį (nors realiai tai jis nėra toks jau didelis). Užtat ekonomika su visais savo šalutiniais atributais (kad ir galimybe keliauti, žiūrėti filmus ar tiesiog nešdintis kitur, jeigu kažkas labai užknisa) tvarkoma gerai. Ir, guess what. Ogi žmonės daugiau mažiau patenkinti. O tai, kad negalima kritikuoti sistemos ar kad negalima gatvėje protestuoti prieš prezidentą, visiems giliai dzin. Tai, mano supratimu, yra to pačio "ekonomikos" termino dalis, nes tie visokių mažų kasdieninių "laisvių" atributai beveik visada dalyvauja kokiuose nors ekonominiuose mainuose. O kitos socialinės ir kitokios "laisvės", "teisės" ir panašios nesąmonės, kurios nepadeda man nusipirkti kelionės bilieto atostogoms į Tailandą, naujo Audi, gražios mergos arba LV tašės, yra įdomios nebent kokiems Amnesty International pusgalviams ar panašiems tipažams. T.y. laisvė vardan lasvės yra beprasmiškas dalykas. Laisvė turi duoti kažkokius konkrečius vaisius. Pavyzdžiui, laisvė importuoti iš užsienio naują Audi, kurią aš galėčiau nusipirkti. SSRS to nebuvo. Kinijoje yra. JAV yra. Išvada: JAV ir Kinija yra geresnė sistema už SSRS. JAV galima Baracką Obamą vadinti vištgaidžiu, o Kinijoje Hu Jintao vadinti vištgaidžiu negalima. SSRS taip pat nebuvo galima. Išvada: tai visiškai nieko nesako apie tų sistemų gerumą/blogumą.

[blitz]

Tai iš principo dauguma tų atseit dvasinių dalykų kaip ir "by default" yra geros ekonomikos dalis. T.y. galimybė keliauti, pirkti filmus iš užsienio ir t.t. Žiūrėkim į Kiniją (jo, jo, žinau, turėjau čia paminėti). Tai lyg ir autoritarinė šalis, kur nėra visokios principinės "laisvės", "žmogaus teisių", bla bla bla... kur valdžia turi didelį kumštį (nors realiai tai jis nėra toks jau didelis). Užtat ekonomika su visais savo šalutiniais atributais (kad ir galimybe keliauti, žiūrėti filmus ar tiesiog nešdintis kitur, jeigu kažkas labai užknisa) tvarkoma gerai. Ir, guess what. Ogi žmonės daugiau mažiau patenkinti. O tai, kad negalima kritikuoti sistemos ar kad negalima gatvėje protestuoti prieš prezidentą, visiems giliai dzin. Tai, mano supratimu, yra to pačio "ekonomikos" termino dalis, nes tie visokių mažų kasdieninių "laisvių" atributai beveik visada dalyvauja kokiuose nors ekonominiuose mainuose. O kitos socialinės ir kitokios "laisvės", "teisės" ir panašios nesąmonės, kurios nepadeda man nusipirkti kelionės bilieto atostogoms į Tailandą, naujo Audi, gražios mergos arba LV tašės, yra įdomios nebent kokiems Amnesty International pusgalviams ar panašiems tipažams. T.y. laisvė vardan lasvės yra beprasmiškas dalykas. Laisvė turi duoti kažkokius konkrečius vaisius. Pavyzdžiui, laisvė importuoti iš užsienio naują Audi, kurią aš galėčiau nusipirkti. SSRS to nebuvo. Kinijoje yra. JAV yra. Išvada: JAV ir Kinija yra geresnė sistema už SSRS. JAV galima Baracką Obamą vadinti vištgaidžiu, o Kinijoje Hu Jintao vadinti vištgaidžiu negalima. SSRS taip pat nebuvo galima. Išvada: tai visiškai nieko nesako apie tų sistemų gerumą/blogumą.

Žodžio laisvė tai nėra vien valdžios kritika. Kaip jau minėjau, filmai, muzika ir kt. kūryba iš užsienio buvo uždrausta (ne dėl ekonominių, o dėl ideologinių priežasčių), spauda buvo pilna propagandos, keliauti buvo, praktiškai, neįmanoma. Tai yra milžiniški minusai bet kuriai sistemai ir jų nereikia ignoruoti. Jei man kas nors pasiūlytų gera naują automobilį vietoje šių dalykų, aš tikrai jo neimčiau.

Kitas dalykas - dabar kalbame ne apie Kiniją, kalbame apie Sovietų Sąjungą. Todėl net jei tu ir įžvelgi pliusų Kinijos sistemoje, jie dabar nėra aktualūs, nes Kinija yra labai skirtinga šalis nuo Sovietų Sąjungos. Apskritai, ši diskusija yra apie ką? Tu sakai, kad jei Sovietų Sąjunga būtų dariusi X, Y ir Z, ji nebūtų buvus visiškas mėšlas. Aš su tuo sutinku, bet faktas yra tas, kad Sovietų Sąjunga nedarė nei X, nei Y, nei Z, dėl ko ji buvo visiškas mėšlas ir oranger, landsbergistai, beretės ir kt yra, iš esmės, teisūs. Kur dar čia yra vietos diskusijoms?

[John]

Žodžio laisvė tai nėra vien valdžios kritika. Kaip jau minėjau, filmai, muzika ir kt. kūryba iš užsienio buvo uždrausta (ne dėl ekonominių, o dėl ideologinių priežasčių), spauda buvo pilna propagandos, keliauti buvo, praktiškai, neįmanoma. Tai yra milžiniški minusai bet kuriai sistemai ir jų nereikia ignoruoti. Jei man kas nors pasiūlytų gera naują automobilį vietoje šių dalykų, aš tikrai jo neimčiau.

Kitas dalykas - dabar kalbame ne apie Kiniją, kalbame apie Sovietų Sąjungą. Todėl net jei tu ir įžvelgi pliusų Kinijos sistemoje, jie dabar nėra aktualūs, nes Kinija yra labai skirtinga šalis nuo Sovietų Sąjungos. Apskritai, ši diskusija yra apie ką? Tu sakai, kad jei Sovietų Sąjunga būtų dariusi X, Y ir Z, ji nebūtų buvus visiškas mėšlas. Aš su tuo sutinku, bet faktas yra tas, kad Sovietų Sąjunga nedarė nei X, nei Y, nei Z, dėl ko ji buvo visiškas mėšlas ir oranger, landsbergistai, beretės ir kt yra, iš esmės, teisūs. Kur dar čia yra vietos diskusijoms?

Tai aš tai ir sakau, kad ekonomika buvo lieva, nes, draudimas keliauti,draudimas importuoti daugumą prekių, etc. yra, visų pirma, bloga ekonomika. Taigi, tai ne laisvė, teisės ar dar kažkas, bet tiesiog ekonomika. Pats faktas, kad mūsų valstybė buvo okupuota, yra iš principo bereikšmis. Na reikšmingas jis nebent tik tiek, kad mes negalėjome turėti geros ekonomikos, nes SSRS ją ribojo. T.y. negalėjome nusipirkti Audi ir pasistatyti gražaus namo. Bet jeigu SSRS būtų vykdžiusi gerą ekonominę politiką, pats okupacijos ar kritikos draudimo valdžios adresu faktas būtų beveik niekam neįdomus.

Tai svarbu, nes būtent šitie ir panašūs dalykai yra iškeliami aukščiau visko, nors praktikoje jie nieko nereiškia.

[John]

Spėju John net jei ir būtų gera ekonominė padėtis TSRS (gaminama užtektinai prekių, pakankamos algos), nesutiktų būt numestam privalomai karo tarnybai trim metam (su žiauriom patyčiom be teisės ieškoti teisybės, nes karininkai tai palaiko) tarnauti į povandeninį atominį laivą ar išsiųstas į karą Afganistane...
Ar kad įsiveržtų naktį į namus kgbšnikai, nukirptų plaukus, o už bitlų plokštelę sugrūstų į kalėjimą.
Žiūrim dar kokį pavyzdį. John moksleivis-pirmūnas. Baigė mokyklą aukso medaliu ir ordinu. Jis norėtų kažką laisvai veikti, bet įstojęs į geriausią Maskvos universitetą ir jį baigęs aukso medaliu, trim metam nusiunčiamas (be teisės atsisakyti) į Karagandą arba kokį Kyzylordą "atidirbti" už mokslus. Alternatyvus variantas - 3 metam į kokį Čadą ar Zimbabvę, "pagelbėti broliškai sovietinei respublikai statyti komunizmą". Sąlyga ta pati - ekonomika stipri, prekių pakanka, algos didelės, bet ar parduotumei už tai galimybę pačiam kurtis savo gyvenimą kokį nori, o ne, kad kažkas kažkur paskirtų, nusiųstų, ateitų naktį į namus, užčiauptų verkiančią žmoną ir jūsų vaiką bei lieptų: "atsargos kareivi-rezerviste, 15 min. tau susiruošti, kur keliausi, sužinosi vėliau [tai gali būti Černobilis, Afganistanas, ar "šiaip" 6 mėn. planiniai rezervistų mokymai Kirgizijoje]"?

Matau, kad tu nelabai supranti mano minties. Arba tiesiog žvelgi į tai iš tautinių-patriotinių pozicijų, kas automatiškai reiškia, kad iš principo negalėsi suprasti tokios minties. Tu dabar kalbi apie tai, kokie SSRS buvo. Jo, taip buvo. Bet tai vėlgi buvo neracionalios ekonomikos pavyzdžiai, nes karių siuntinėjimas bala žino kur, neturint tam resursų ir ekonominio pagrįstumo, yra vėlgi bloga ekonominė politika. Karai kainuoja ir iš jų reikia gauti gražą. SSRS to iš karų grąžos negaudavo. Ekonomika neatsiejama nuo kai kurių laisvių (tiek asmeninių, tiek ekonominių), bet, kaip jau minėjau, reikia skirti, kurios laisvės yra būtinos ekonominiam vystymuisi, o kurios yra tik deklaratyvūs lozungai (pvz. "okupacija"), kurie nieko nereiškia, nors yra kai kurių iškeliami aukščiau visko. Jokioje šalyje, kuri tikrai rūpinasi savo ekonomika, niekas šiaip sau į namus neateina ir nevaro į karinę tarnybą.

[blitz]

Be abejo, jei SSRS ekonomika būtų buvus gera, o draudimai ir prievolės - simboliniai (ar dėl geros ekonomikos, ar dėl dar ko nors), situacija būtų buvus visiškai kitokia ir net ta pati okupacija, greičiausiai, būtų buvusi nelabai reikšminga. Deja, taip nebuvo ir nelabai matau prasmės diskutuoti apie tai, kas būtų buvę, jei būtų buvę. Okupacijos faktas Lietuvai buvo labai reikšmingas, dėl ko nematau nieko blogo to fakto nuolatiniame akcentavime diskusijose apie LTSR istoriją.

[John]

Žodžio laisvė tai nėra vien valdžios kritika. Kaip jau minėjau, filmai, muzika ir kt. kūryba iš užsienio buvo uždrausta (ne dėl ekonominių, o dėl ideologinių priežasčių), spauda buvo pilna propagandos, keliauti buvo, praktiškai, neįmanoma. Tai yra milžiniški minusai bet kuriai sistemai ir jų nereikia ignoruoti. Jei man kas nors pasiūlytų gera naują automobilį vietoje šių dalykų, aš tikrai jo neimčiau.

Kitas dalykas - dabar kalbame ne apie Kiniją, kalbame apie Sovietų Sąjungą. Todėl net jei tu ir įžvelgi pliusų Kinijos sistemoje, jie dabar nėra aktualūs, nes Kinija yra labai skirtinga šalis nuo Sovietų Sąjungos. Apskritai, ši diskusija yra apie ką? Tu sakai, kad jei Sovietų Sąjunga būtų dariusi X, Y ir Z, ji nebūtų buvus visiškas mėšlas. Aš su tuo sutinku, bet faktas yra tas, kad Sovietų Sąjunga nedarė nei X, nei Y, nei Z, dėl ko ji buvo visiškas mėšlas ir oranger, landsbergistai, beretės ir kt yra, iš esmės, teisūs. Kur dar čia yra vietos diskusijoms?

Man atrodo, tu nelabai supratai

Pabandysiu paaiškinti paprasčiau. SSRS problema buvo ekonominė. Kadangi ekonomika negali veikti be kai kurių laisvių, tai reiškė, kad tų kai kurių laisvių nebuvimas buvo tiesiog bloga ekonominė politika (pvz. draudimas laisvai importuoti/eksportuoti).

Kai kurios kitos laisvės (pavyzdžiui, galimybė kriūtikuoti valstybės santvarką, reikalautinepriklausomybės ir t.t.) su ekonomika nelabai turėjo ką bendro, dėl ko jos iš principo yra nesvarbios. Tačiau daugelis žmonių tai smarkiai sureikšmina ir kalba būtent apie tokias laisves, nors pamiršta tas, kurias minėjau ankstesniame punkte. O jos yra nepalyginamai svarbesnės.


Kinija čia prie to, kad tai tiesiog geriausias pavyzdys, kaip visa tai veikia. Ten veikia tik tos laisvės, kurios reikalingos ekonominiam vystymuisi, bet nėra beprasmių laisvių, kurios neįtakoja arba mažai įtakoja ekonomiką. Net jeigu jas sureikšmina kai kurie veikėjai (pavyzdžiui, V.Landsbergis, Ai Wei Wei, Amnesty International).

Taigi, esminė SSRS problema buvo ekonominė politika (įskaitant ekonomines laisves), bet ne laisvė vardan laisvės.

Tikiuosi, supratai.

[blitz]

Nežinojau, kad šitame forume yra Burokevičiaus pasekėjų. Turėsiu omenyje.

[John]

Nežinojau, kad šitame forume yra Burokevičiaus pasekėjų. Turėsiu omenyje.

Aš tai turiu kambary pasikabinęs Stalio portretą, jei ką.

Nu ok, juokauju. Neturiu. Bet tikrai turiu raudoną maikę su kūju ir pjautuvu. No shit.

[John]

Jei bobutė būtų su kiaušais, tai būtų diedukas.
Kame yra "tautinės patriotinės pozicijos", nore negyventi nuolatinėje įtampoje ir baimėje, nore ramiai gyventi su šeima ir nebijoti, kad "vyrą dėl ideologijos numes kariauti prieš afganus" ar "vyrą numes į Kirgiziją mokymams, o ten gali jis ir netyčia mirti, bet gi nieko tokio, kaip nors sistema pasirūpins manimi ir trim mažamečiais vaikais (kad užaugtų spaliukais-debiliukais su išpudrintom smegenim apie gerąjį dėdę Leniną, evoliuciją ir beždžiones-darbo didvyres, su plaktuku kovojančias už socialistinį rytojų; Afrikos darbo žmonių kovą ir niekšus kapitalistinius šunsnukius) ir gal net PADOVANOS TELEVIZORIŲ!".
CCCP ekonomika buvo bloga ne dėl to, kad ji tiesiog buvo bloga, dėl prasto vadovavimo, nekompetencijos, o dėl to, kad VISKAS toje blogio imperijoje buvo paremta ideologija, nuo ekonomikos iki privataus žmonių gyvenimo ir to jokiu būdu negalima kažkaip išskirti. O ideologija būtent ir kėlė aukščiau visko kažkokias šizofreniškas, nenormalias idėjas kaip "komunizmo skleidimas pasaulyje", "pasaulinė revoliucija", "penkmečio planai, socialistinės lenktynės", "duosim atkirtį fašistam-olandam, mūsų branduolinės raketos karinėj parengty budi" ir būtent ekonomika ir buvo pajungta ideologijai, o ne atvirkšiai.
Tai yra, aš kalbu užtikrintai 1000 procentų, kad jei CCCP ekonomika būtų stipresnė, pinigai nebūtų naudojami gerinti žmonių buičiai ar suteikti kiekvienam piliečiui po mašiną, o tik GAMINTI DAUGIAU GINKLŲ! ir toliau ruoštis karui, pavyzdžiui įvesti kariuomenę į Indiją.
Esmė ne vadovavime, esmė buvo tame š, kuris buvo brukamas darželyje, universitete, darbovietėje, transliuojamas dėl garsiakalbius ir kurį kalbėjo galvos pavieniuose teelvizoriuose.
Esmė juk kame? Argi sovietai statė vienodus namus, nes jų ekonomika nesugebėjo kurti įvairesnių blokų ar žmonėm neužteko gabumų projektuoti išskirtinius pastatus? Ne. Tiesiog buvo pasakyta, dabar mūsų ideologija yra pramoninė blokų gamyba, o individualus projektavimas draudžiamas, tik pavieniam objektam. Vat ir viskas.
Patoso kupini Stalino pastati virto sovietiniam žmogui-mašinai skirtais fabrikais dirbti ir gyventi, nuasmeninti ir sugniuždyti jį, paversti beveidžiu sistemos sraigteliu, galų gale, kad atpiginus statybą, daugiau pinigų liktų užkariauti kosmosui, Mėnuliui, Marsui ir ten skleisti komunizmą ar Leninui pastatyti statulą.
Jei čia tik "kvailos tautinės-patriotinės pozicijos", belieka palinkėti pagaliau perskaityti Orvelo "Gyvulių ūkį" ir "1984".

Tai jo, jeigu ekonomika pajungta kam nors kitam, nei ekonominei gerovei, tai blogai. Ekonomika, visų pirma, turi tarnauti materialinės gerovės auginimui. Jeigu ideologija tam trukdo, reikia ją karpyti ir palikti tik tokią, kokia netrukdytų ekonomikai.

Dėl to ir sakau, kad SSRS buvo bloga ekonomika. O SSRS ideologijos blogybės čia kaip ir nebetenka prasmės, nes ekonomikai teikiant prioritetą, dauguma jų būtų sutvarkytos.


Kaip bebūtų, esminis argumentas - SSRS buvo bloga ekonominė politika. Tai buvo viso blogio šaltinis.