Prie Sovietų buvo... (1961-1990)

[Perfect]

Vogdavo ne visada dėl piktų kėslų. Pvz.: statybinių medžiagų praktiškai nebuvo įmanoma nusipirkti be griežtai limituotos paskyros.
Dabar vogti yra sudėtingiau, nes beveik viskas turi savininką.
Kita vertus dabartinis valdytojas/savininkas turi daugiau laisvės vogti "iš savęs" ar valstybės, todėl dabar sukiojasi daug didesni pinigai "otkatams" ir korupcijai. Toks reiškinys buvo labai retas ir žymiai mažesnio mąsto TSRS. Pvz.: daugelis buvusių TSRS vadovų senatvę praleido santykiniame skurde, jokių turtų nesusikrovę.

Replikuosiu perfrazuodamas taip: ne visi komunistai buvo vagys, bet visi vagys buvo komunistai.

Na, juk visas vadovaujantis aparatas, pradedant nuo mokyklų direktorių, baigiant mėsos kombinatų direktoriais ir t.t. buvo partijos nariai.

Aišku, buvo ir idealistų. Tai tie ir nevogė

[Lettered]

Replikuosiu perfrazuodamas taip: ne visi komunistai buvo vagys, bet visi vagys buvo komunistai.

Na, juk visas vadovaujantis aparatas, pradedant nuo mokyklų direktorių, baigiant mėsos kombinatų direktoriais ir t.t. buvo partijos nariai.

Aišku, buvo ir idealistų. Tai tie ir nevogė

Tikrai ne visi kurie vogdavo priklausė partijai (pvz. sandėlininkai visokie), taip pat ne visi vogdavo ir priklausantys partijai. Nebūtinai idealistai, tiesiog formaliai reikėdavo priklausyti partijai norint užimti tam tikras netgi paprastas pareigas, kur net nėra ką vogti, kaip minėti mokyklų direktoriai.

[Aleksio]

Tikrai ne visi kurie vogdavo priklausė partijai (pvz. sandėlininkai visokie), taip pat ne visi vogdavo ir priklausantys partijai. Nebūtinai idealistai, tiesiog formaliai reikėdavo priklausyti partijai norint užimti tam tikras netgi paprastas pareigas, kur net nėra ką vogti, kaip minėti mokyklų direktoriai.

Niekas prievart nebuvo verčiamas stoti į partiją. Maksimum, kas galėjo atsitikti atsisakusiam - neužimti kažkokio tai posto, jokios tragedijos. O jeigu žmogus įstojo į partiją tik tam, kad užimti aukštesnes pareigas, tai jis yra blogesnis už idėjinius komunistus.

[Perfect]

Tikrai ne visi kurie vogdavo priklausė partijai (pvz. sandėlininkai visokie), taip pat ne visi vogdavo ir priklausantys partijai. Nebūtinai idealistai, tiesiog formaliai reikėdavo priklausyti partijai norint užimti tam tikras netgi paprastas pareigas, kur net nėra ką vogti, kaip minėti mokyklų direktoriai.

Taip, vogė ir eiliniai, bet tas komentaras buvo skirtas Sulos pastebėjimui, kad daugelis TSRS vadovų savo senatvę praleido skurde.

[Mørtã]

...jis aiškino, kad pas juos su softu lygiai tas pats kaip ir visur...

Va! Kaip ir visur! Zmogus yra toks padaras, kuris vogs visada ir visur, jei tam bus palankios salygos... nepriklausomai nuo santvarkos... geografijos... amziaus... menulio fazes...
Lietuvoje daugiau salygu nei Nyderlanduose, TSRS buvo daugiau salygu nei dabar Lietuvoje, Kenijoje daugiau salygu, nei buvo TSRS.... ir t.t....

[Mørtã]

O Nyderlandai tai kažkokia pasaulio viršūnė?

O tu atvaziuok cia ir pasiziurek... pagyvenk siek tiek... susipazink su vietine sistema...

[oranger]

O tu atvaziuok cia ir pasiziurek... pagyvenk siek tiek... susipazink su vietine sistema...

Kai toks algos skirtumas, tai nenuostabu dėl olandų. Bet šiaip žmonės daugmaž tokie patys.

[Al1]

Klausimas buvo toks - ar CK veikėjai ir jiems į burną žiūrintys valgė tą pačią mėsą kaip ir kiemsargiai, šaltkalviai ir valytojos? Ar visgi jiems tiekdavo iš specūkių? Ir ar jiems reikėjo laukti spalio perversmo metinių, kad pavalgyti bananus?

Nebuvo tokio klausimo. Bet jei iškėlei, tai atsakau, kad valgė maistą iš tų pačių kombinatų ir kolūkių. Beje, pagalbinius ūkius tais laikais turėjo kiekviena stambesnė įmonė, taip nieko keisto ir išskirtinio, jei tokius ūkius turėjo ir CK. Bet nereikia manyti, kad ten bananus augino ar užsiiminėjo ekologine žemdirbyste... Užtat šiais laikais Rusijos oligarchai perka spec. parduotuvėse, kur jiems netgi duoną atgabena iš Vakarų Europos... Aš jau nekalbu apie tai, kad visokie milijardieriai bei mėlyno kraujo šeimos neryja eilinio maisto.

Visokie bananai, apelsinai ir kiti špinatai - pasaulio imperialistų išmislas, sukurtas šventą tarybinę santvarką griauti, paprastam darbinykui jie nereikalingi!

Mūsų žmogaus pagrindinis maistas yra Antonovo obuolys, Baltijos šprotas, Kėdainių agurkas ir vyrėsniojo rusiško brolio skaidrus spiritinis gėrimas!

Tai gal bananų ir apelsinų buvimas prekyboje yra būtinas mitybos "standartas"? Eilinis žmogus jų ir tarpukario Lietuvoje neragavo bei nežinojo, kais tai yra. Tai ką, būtinai Tarybų Sąjunga turėjo jų patiekti? Aš galiu pasakyti tik tiek - Tarybų valdžia per daug ištvirkino liaudį, kad jiems būtinu pasidarė bananas ir apelsinas...

Tai matai, pripažinai, kad technologijos ne tik, kad negali vystytis komunizme, bet degraduoja, kaip ir žmones.

Nieko aš nepripažinau. Technologijos, beje, nedegraduoja. Jos pasensta. Degraduoja žmonės. Ir jie per 22 metus degradavo smarkiai.

Beje, netgi pastarieji velniškas deficitas, ypač "brandaus socializmo" metais. Gal tik išskyrus papilkėjusius raugintus agurkus 3-litriakuose (net dabar sutraukia žandus

Dabar jie irgi deficitas. Nes mažai kas augina, o daugumą obuolių įmportuojama. O galėtų pas mus irgi auginti, darbo vietų žmonėms būtų. Dabar remiam lenkus.

Kiek žinau 193x metų industrializacijai pradžią davė NEPas, kuris galima sakyti buvo kapitalizmo gražinimas į ekonomiką ir jo vaisia po to gražiai nusavinti.

Nevisai tiksliai. NEP'as galiojo pagrinde žemės ūkiui ir lengvai pramonei, paslaugoms. Jis išties davė laiko atsigauti nuo milžiniško nuopolio ekonomikoje. Tačiau šalis arba turėjo industrializuotis arba toliau liberalizuotis - pastarasis kelias buvo nepriimtinas komunistiniams ideologams.

Nieko nenusavino. Buržujai gerai uždirbo ir atėjus laikui buvo pasakyta gana.
Be to NEP'o metais buvo išdalinta daugybė koncesijų pramonėje, žaliavų gamyboje ir netgi geležinkeliuose Vakarų (pagrinde JAV) kapitalistams. Už šių paramą vykdant revoliuciją. T.y. Tarybų Rusija, o po to Tarybų Sąjunga iš pat pradžių buvo JAV imperialistų projektas siekiant užvaldyti Rusijos teritoriją. Ir jau atrodė, kad jiems pavyko. Deja, jiems kontrolė ištrūko iš nagų, nes bolševikų partijos viršūnėse įvyko skilimas ir laimėjo nenusiteikusieji vergauti imperializmui bei Rusiją paversti ekonominiu priedėliu. T.y. laimėjo Stalino grupė prieš Trockį. Todėl ir buvo užrauktas NEP'as. O industializacija ir kolektyvizaciją buvo neišvengiamos siekiant, kad šalis taptų nepriklausoma ir atsilaikytų prieš imperialistus.

Bet faktas, kad NEP'as tapo spąstais daugeliui žmonių. Kas turėjo talentą kurti verslą ir uždirbti pinigų, buvo negailestingai sušaudyti arba supuvo Gulage. O jų nuosavybę pasidalino komunistų mafija, kurių atstovai tarybų liaudžiai giedojo apie "kapitalistų pinigų pasidalijimą tarp paprastų darbininkų".
Iš esmės tas pats vyksta Rusijoje ir dabar, tik kitais metodais (Chodorkovskio pavyzdys)

O prie ko čia Chodorkovskis? Šis žydas aferistas - Rotšildų berniukas. Nieko jis neuždirbo, tik buvo "podstavnoje lico" ir už Rotšildų pinigus prichvatizavo naftos gavybą. Veikė per Atviros Rusijos fondą, kuriame, beje sukosi ir vienas iš Rotšildų bei Berezovskis. Būtų Putinas iš tiesų galingas, Chodorkovkis pūtų ne kalėjime...

[Tomas]

Tai gal bananų ir apelsinų buvimas prekyboje yra būtinas mitybos "standartas"? Eilinis žmogus jų ir tarpukario Lietuvoje neragavo bei nežinojo, kais tai yra.

Šiaip jau bananai ir apelsinai tarpukario Lietuvoje buvo daugiau mažiau eilinės "daržovės".
Kasdien jų turbūt niekas nevalgė, bet ne dėl to, kad nebuvo prekyboj.

Mano a.a. seneslis pasakojo, kad jo vaikystėje caro laikais (gimė ir augo Rygoj, lietuvių darbininkų šeimoje), Kalėdų proga vietinis krautuvininkas savo pastoviems klientams dovanodavo pintines su visokiom gėrybėm - saldainiais, ananasais ir pan.

[Al1]

Kurioje vietoje panašu? Viešieji pirkimai? Žinoma, pusė pinigų nueina kažkam į kišenę, bet bent jau ne visi.

Pusė pinigų yra labai daug. Net jei 1 procentas nuo kelių dešimčių milijonų vertės projekto yra daug. Tarybiniais laikais niekas tokiais mastais nevogė. Nes jei būtų vogę tokiais mastais, šalis būtų tikrai sugriuvusi daug anksčiau ir be vidaus išdavikų ir sabotažininkų pagalbos. Užtat dabar Lietuva visa išvogta ir valstybė skendi skolose. Nors tai, kas pavogta, niekur nedingo. Visa tai investuota į NT Lietuvoje ar užsienyje, prabangos prekes ir kai kuriais atvejais į verslą. Bet tai jau saujelės asmeninė nuosavybė, kurią gina konstitucija...

Tai būtent. Čia ne santvarkos, o žmogaus moralės kategorija.
Tu nevagi, aš irgi nevagiu (net teoriškai neįsivaizduoju, kaip galėčiau vogti - gaunu užsakymą, įvykdau, gaunu pinigus...)
Todėl tie, kurie šaukia "visi vagys!" man kažkaip įtartinai atrodo, nes toks jausmas kad jie nori save pateisinti
Bet sutik, visuomenės opinija šiuo klausimu kiek kitokia, nei tarybiniais metais, tada kolūkiuose ir gamyklose beveik kiekvienas parnešdavo namo ką nors pavogęs iš "tarybinės valdžios". Dabar tai tikrai ne taip paprasta, manau. Ir mokesčių kontrolė yra labai stipri. O jei kokie veikėjai "prasuka" milijonus, tai jau kita - korupcijos problema.

Neišpasakytas naivumas... Mokesčių kontrolę eiliniams žmogeliui "stipri". Jį gali dėl kelių šimtų nesumokėtų mokesčių nubausti. Gal geriau paklausyk ką šneka premjeras ar finansų ministrė apie šešėlinę ekonomiką ir jos mastus...

As dazniausiai paklausiu tu, kurie rekia kad "visi vagys": Ar kadanors yra vaziave zuikiu VT, ar kada nors yra dave kysi policininkui, medikui ar pan. Ar dirbe uz vokelius... Ar derine koki reikala "per aplinkui" per pazistamus? Retas kuris nera ne vieno sito dare, tada iskyla naturalus klausimas - kokia teise jie turi taip rekti kai patys yra ne ka kitokie? Juokingiausias argumentas buna, o kad as gyvent neturiu is ko kitaip... Tai gal nustok vogt ir tada ko gero atsiras is ko gyvent...

Nereikia suplakti į vieną kyšio davimo ar ėmimo ir vagystės ar grobstymo. Tai ne tas pats.

Mane irgi tas dviveidiškumas stebina. Pvz. patys duoda policininkams 50 Lt, kad nemokėti baudos virš 100 Lt, o po to kaltina policininkus tuo, kad jie ima kyšius...

O jei policininkai patys siūlo išspręsti reikalą pigiau?

Tie patys "atkatai" ir kyšiai visada buvo. Kai lietuviai skilandžių su "Suktiniu" nuveždavo į Maskvą, kad iš ten skirtų finansavimą kokiam nors objektui Lietuvoje - tai irgi buvo "otkatai". Ar "podkatai"?

Skilandis ir "Suktinis", galima sakyti, verslo pietūs... Ir vežami jie būdavo ne už savo asmeninius pinigus nupirkti... Reprezentacinės išlaidos, tsakant...

Apie ka ir kalba, kaip buvome vagiu tauta, taip ir likome... va dabar per radija sake Lietuvoje 55% naudojamo softo vogta...

Tik nereikia tokių apibendrinimų. Vagia visose tautose.

Niekas prievart nebuvo verčiamas stoti į partiją. Maksimum, kas galėjo atsitikti atsisakusiam - neužimti kažkokio tai posto, jokios tragedijos. O jeigu žmogus įstojo į partiją tik tam, kad užimti aukštesnes pareigas, tai jis yra blogesnis už idėjinius komunistus.

Idėjiniai komunistai tikrai nėra blogi. O štai tokie prisitaikėliai - taip. Tokie ir gadino viską. Konformistai, oportunistai, karjeristai...

Taip, vogė ir eiliniai, bet tas komentaras buvo skirtas Sulos pastebėjimui, kad daugelis TSRS vadovų savo senatvę praleido skurde.

Ir tikrai ne prabangoje? Ką žmogus TSRS galėjo turėti? Butą, sodą. Arba nuosavą namą (tuomet sodo ne). Gerai įrengtus. Vieną automobilį. Na, du. Na, kailinius, užsienietiškų šmutkių. Ir viskas. Į kurortą nuvažiuoti, gauti deficitinių vaistų ir maisto produktų... Vaikams parūpinti butą, mašiną, išsilavinimą ir darbą... Lyginant su dabartiniais turčiais tai jie buvo ubagai...

[neoplan]

Nieko nenusavino. Buržujai gerai uždirbo ir atėjus laikui buvo pasakyta gana.
Be to NEP'o metais buvo išdalinta daugybė koncesijų pramonėje, žaliavų gamyboje ir netgi geležinkeliuose Vakarų (pagrinde JAV) kapitalistams. Už šių paramą vykdant revoliuciją. T.y. Tarybų Rusija, o po to Tarybų Sąjunga iš pat pradžių buvo JAV imperialistų projektas siekiant užvaldyti Rusijos teritoriją. Ir jau atrodė, kad jiems pavyko. Deja, jiems kontrolė ištrūko iš nagų, nes bolševikų partijos viršūnėse įvyko skilimas ir laimėjo nenusiteikusieji vergauti imperializmui bei Rusiją paversti ekonominiu priedėliu. T.y. laimėjo Stalino grupė prieš Trockį. Todėl ir buvo užrauktas NEP'as. O industializacija ir kolektyvizaciją buvo neišvengiamos siekiant, kad šalis taptų nepriklausoma ir atsilaikytų prieš imperialistus.

Ir iš kur tu tokių samokslo teorijų atkapstai, neįtikėtina

[Al1]

Šiaip jau bananai ir apelsinai tarpukario Lietuvoje buvo daugiau mažiau eilinės "daržovės".
Kasdien jų turbūt niekas nevalgė, bet ne dėl to, kad nebuvo prekyboj.

Mano a.a. seneslis pasakojo, kad jo vaikystėje caro laikais (gimė ir augo Rygoj, lietuvių darbininkų šeimoje), Kalėdų proga vietinis krautuvininkas savo pastoviems klientams dovanodavo pintines su visokiom gėrybėm - saldainiais, ananasais ir pan.

Tavo senelis galbūt buvo turtingas.
O dėl tarpukario Lietuvos - nesąmonė. Prekyboje didžiuosiuose miestuose pas žydus aišku buvo, bet ne eiliniam žmogui. Eiliniam žmogui pomidoras ar agurkas buvo prabanga. Net ir mano seneliams, kurie buvo nuskurdę dvarininkai. Patys pasakojo. O ką jau kalbėti apie eilinius darbininkus, mokytojus ar kaimiečius...

[oranger]

Al1 cirkas tęsiasi
Bet ir turi žmogus kantrybės, atsakinėti iš karto kokiems dešimt oponentų

[Al1]

Ir iš kur tu tokių samokslo teorijų atkapstai, neįtikėtina

Taip, tai sąmokslas prieš Rusiją. Realus, o ne teorinis. Ir jis vyksta net ir dabar. Maža ką oficiali istorija kalba. Ji kalba tai, ko reikia valdantiesiems.

[Perfect]

Ir tikrai ne prabangoje? Ką žmogus TSRS galėjo turėti? Butą, sodą. Arba nuosavą namą (tuomet sodo ne). Gerai įrengtus. Vieną automobilį. Na, du. Na, kailinius, užsienietiškų šmutkių. Ir viskas. Į kurortą nuvažiuoti, gauti deficitinių vaistų ir maisto produktų... Vaikams parūpinti butą, mašiną, išsilavinimą ir darbą... Lyginant su dabartiniais turčiais tai jie buvo ubagai...

O kur valdiškos vilos, kelionių kelialapiai ir visos kitos privilegijos? Tos paslaugos už kurias valdžios elitas dabar moka, ankstesnėje sistemoje buvo apmokama iš valstybės kišenės. Puikiai tai iliustruoja Žilvino poilsio namai Palangoje ar vadinama Gorbačiovo vila. Tad apie partijos elito skurdą galima kalbėti su tam tikromis išlygomis. Gal būt kai kurie partijos elito nariai pensijoje ir skurdo, bet kai kurių net ir vaikai ar anūkai naudojosi tomis pačiomis privilegijomis.

Prisiminiau anekdotą:
Miestelio gatvėje kolūkio pirmininko, mechanizatoriaus ir traktoristo vaikai kalbasi kaip kas praleis vasaros atostogas. Pirmininko sūnus giriasi:
- Mano tėvas gavo kelialapį visai šeimai į Krymą.
- Mano tėvą siunčia į Nidą, bet be šeimos, - antrina mechanizatoriaus sūnus.
- O mano tėvą pasiuntė po velnių, tik nežinau vieną ar su visa šeima, - užbaigė traktoristo sūnus.

[Mørtã]

Kai toks algos skirtumas, tai nenuostabu dėl olandų. Bet šiaip žmonės daugmaž tokie patys.

Alga visiskai ne prie ko. Zmogus vogs, ar ubagas, ar turcius, nesvarbu. Nevogs jei bus neimanoma ir/arba neapsimoka. Sakau Nyderlanduose uzblokavo torrentu trackerius, kuo zenkliai apribojo vagystes atvejus...

[Tomas]

Tavo senelis galbūt buvo turtingas.

Senelio tėvai buvo fabriko darbininkai Rygoje. Atlyginimo užteko mažučiui nameliui įsigyti. Žodžiu carinėj Rusijoj proletariatas nebadavo.

O dėl tarpukario Lietuvos - nesąmonė. Prekyboje didžiuosiuose miestuose pas žydus aišku buvo, bet ne eiliniam žmogui. Eiliniam žmogui pomidoras ar agurkas buvo prabanga. Net ir mano seneliams, kurie buvo nuskurdę dvarininkai. Patys pasakojo. O ką jau kalbėti apie eilinius darbininkus, mokytojus ar kaimiečius...

Tai taip ir sakyk, kad problema ne tame, kad bananų ir apelsinų nebuvo prekyboj, o tame, kad tie vaisiai - žydų išmislas.

[oranger]

Alga visiskai ne prie ko. Zmogus vogs, ar ubagas, ar turcius, nesvarbu. Nevogs jei bus neimanoma ir/arba neapsimoka. Sakau Nyderlanduose uzblokavo torrentu trackerius, kuo zenkliai apribojo vagystes atvejus...

Atmeti tiesiog sąžiningo žmogaus egzistavimą?

[Rimas_OK]

Atmeti tiesiog sąžiningo žmogaus egzistavimą?

Matyt žmogus nežino fakto, kad tarpukariu net namų rakinti nereikėjo. Beje ir vėliau kurį laiką kaimuose žmonės namų nerakindavo.

[disident]

Matyt žmogus nežino fakto, kad tarpukariu net namų rakinti nereikėjo. Beje ir vėliau kurį laiką kaimuose žmonės namų nerakindavo.

Tai parodo, kokia brandi buvo tarpukario Lietuvos kaimo visuomenė. Kiekvienas žinojo savo vietą, kaimą vienijo paprasta žemdirbių kultūra, kur nebuvo toleruojama vagystės, alkoholizmas ir t.t. - dalykai, gausiai atsiradę Tarybų Lietuvos kolūkių išprievartautame kaime.