Prie Sovietų buvo... (1961-1990)

[John]

Nu nebuvo pasaulyje praktikos kaip pereiti iš planinės ekonomikos į kapitalizmą, kai tuo pat metu visiškai perdaroma valstybinė santvarka ir dingsta pagrindinės rinkos.
Daugelis samprotaujančių apie "galima buvo išsaugoti daugiau" ir pan. tiesiog nesupranta tuomet vykusių pokyčių masto. Mes vienu metu apturėjom politinę, ekonominę, kultūrinę ir (regioniniu mastu) technologinę revoliuciją. Sakyčiau tai buvo didesnis pokytis nei po I PK, kai pasiplovėme nuo Rusijos Imperijos. Ar galima buvo tai padaryti geriau? Gal ir taip. Ar daug kas sugebėjo? Kaip matome - ne.

Problema ne tik perėjimas iš vienokios į kitokią sistemą, bet ir faktas, kad SSRS gaminiai tiesiog buvo apgailėtinos kokybės ir jau vien dėl to iš principo negalėjo būti kam nors įdomūs ir reikalingi. Čia ne tiek pačios sistemos problema, kiek paprasčiausio nekompetentingo valdymo.
Kinija irgi yra didele dalimi planinė ekonomika. Ypač akivaizdžiai tai pasimatė per 2008 krizę.

[Aleksio]

Tvarkoj. Yra argumentai – klokit! Rasit dar įtikinamesnės informacijos, nei tos išblukusios ir neaiškios nuotraukos, mielai peržiūrėsiu. Nesu dogmatikas. Tiksliausiai Vladas Garastas ar Sabonis galėtų pasakyti, kieno gaminta apranga ir batais jie mūvėdavo varžybose.

Žalgiris - CSKA 1987 metai: http://www.youtube.com/watch?v=_oDLS...eature=related 35 sek aiškiai matosi sportbačiai su 3 juostomis, 1:13 maikė su adidaso ženkliuku. Be to, prisimenu TSRS ledo ritulininkai visada žaisdavo su KOHO (Suomija) lazdomis (Jutube irgi galima surasti).

[surskis18]

Off-topic, bet porą bendrų pastebėjimų.
Mano manymu ši diskusija parodo, kad Lietuva galėjo pasiekti daugiau nei yra pasiekusi.
Visų pirmą, tai tas trypčiojimas vietomis. Atsiranda veikėjų, kurie dėl vienų ar kitų priežaščių užtikrintai pareiškia, kad prie sovietų buvo geriau. Ir taškas. Argumentai ar logika išsijungia. Sovietmečio, ačiū dievui, nesugrąžinsi, santvarka pasikeitė, reikia gyventi toliau, bet jiems "prie ruso buvo geriau". Blogiausia, kad tokių veikėjų galima atrasti ir valdžioje.
Antra, kad prichvatizacija suverčiama valdžios godumui. Wycka labai gerai paaiškino, kad valdžioje buvo naivumas ir idealizmas, o dalis individų tuo pasinaudojo. Įdomiau tai, kad prie sovietų tas vagimas buvo lygiai toks pats, bet kadangi nebuvo laisvos žiniasklaidos tai niekas ir nežinojo. Nebuvo žinojimo apie geresnį gyvenimą, nebuvo ir būtinybės.
Trečia, kai tie idealistai jau turėjo būti pasimokę iš savo klaidų, ir supratę daugiau apie lasivąją rinką, į valdžią grįžo komuniagos ir nomenklatūra. Žmonės kurie nelabai žinojo apie kitokį gyvenimą nei pažintys, paslaugos ir pan. Nors nelabai ir norėjo sužinoti.
Va tas bereikalingas žvilgčiojimas atgal, kaltų ieškojimas kur jų nėra, skubėjimas daryti išvadas neįsigilinus į detales, viską labai labai traukia atgal.

[Lettered]

Ar aš čia kažko nesuprantu, ar minimali alga Lietuvoje neegzistuoja? Bet kokiu atveju, tokie vyarslai būtent ir gimsta iš sovietinio palikimo. Juk vis tie vyarslininkai sovietiniais laikais išauklėti. Kaip ten, Combat, auklėdavo žmones teisingiausioj pasaulio šalyje?

Kame čia sovietinis palikimas? Sovietų Sąjungoje tokios kaip rinkos nebuvo, bent formaliai. O čia viskas paremta ja, jeigu nori konkuruoti su tuo pačiu Bangladešu, negali daugiau mokėti už to drabužio pasiuvimą. Darbuotojai taip pat ne su grandinėmis pririšti dirba, o savo noru.

[Sula]

Pagooglinau: "Darbuotojo valandinis atlygis arba mėnesinė alga negali būti mažesni už LR Vyriausybės nustatytus minimaliuosius dydžius. (2008 m. sausio 1 d. minimalus valandinis atlygis - 4,85 Lt, o mėnesinė alga - 800 Lt). Atskiroms ūkio šakoms, regionams ar darbuotojų grupėms Vyriausybė trišalės tarybos teikimu gali nustatyti skirtingus minimaliojo valandinio atlygio ir minimaliosios mėnesinės algos dydžius."

Ten, matyt, buvo sudarinėjami fiktyvūs darbo grafikai. Arba verslininkai tiesiog neišmano jokių verslo pagrindų. Minimalus valandinis atlygis mokamas net esant prastovai (nedirbant).
Patiko vienas "biznierius" per TV rėkė akis išpūtęs: "iš ko algas mokėti, jeigu neturiu pelno".

[vytauc]

Problema ne tik perėjimas iš vienokios į kitokią sistemą, bet ir faktas, kad SSRS gaminiai tiesiog buvo apgailėtinos kokybės ir jau vien dėl to iš principo negalėjo būti kam nors įdomūs ir reikalingi. Čia ne tiek pačios sistemos problema, kiek paprasčiausio nekompetentingo valdymo.
Kinija irgi yra didele dalimi planinė ekonomika. Ypač akivaizdžiai tai pasimatė per 2008 krizę.

Visi gaminiai randa savo pirkėją už tinkamą kainą. Kinai visokį š gamina tukstančiais tonų, ir randa kur parduoti. Sovietinė pramonė buvo koncentruota į pakankamai siaurą ir silpną rinką, kuriai subyrėjus tiesiog nebuvo kam ir kur tų savo prekių iškišti.

Naujų rinkų paėmimas reikalauja resursų ir laiko. Nei vieno, nei kito to meto įmonės jau neturėjo.

Verta tiesiog pažiūrėti archyvinius filmukus iš ano meto gamyklų - su visa pagarba jų darbuotojams, kaip gamybs specialistams ir inžineriams, apie jokį rinkodaros supratimą net kalbėti neina. O anglų kalbos žinios? Tai vat įsivaizduokit tokius piemenėlius, net su konkurencingu produktu išvažiavusius daryti biznio ten, kur vakarų vokiečiai, anglai ir amerikonai jau n metų kontroliuoja situaciją.

[Sula]

Ojojoj. Koks nepakantumas kitokiai nuomonei, koks pasipūtimas ir kiek arogancijos.

Prie ko čia nepakantumas?
Pasaulis nėra juodai-baltas. Jums TSRS yra absoliučiai balta, kas po jos griuvimo - juoda, išskyrus gal Rusiją ir kai kurias "neprisijungusias" šalis.
Tuo tarpu, mano nuomone, viskas gerokai margiau. Nesiplečiant, buvo pliusų tarybinėje santvarkoje, yra daug neigiamo ir nepriklausomoje Lietuvoje. Gretinti labai sudėtinga. Juolab, kai kas čia bando atkreipti dėmesį, kad mes be visą ko pereiname į post-industrinę vystymosi stadiją, su savo specifinėmis problemomis.

[c2h5oh]

Daugelis samprotaujančių apie "galima buvo išsaugoti daugiau" ir pan. tiesiog nesupranta tuomet vykusių pokyčių masto. Mes vienu metu apturėjom politinę, ekonominę, kultūrinę ir (regioniniu mastu) technologinę revoliuciją. Sakyčiau tai buvo didesnis pokytis nei po I PK, kai pasiplovėme nuo Rusijos Imperijos. Ar galima buvo tai padaryti geriau? Gal ir taip. Ar daug kas sugebėjo? Kaip matome - ne.

Ar galėjo tos "sugriautos gamyklos" išlikti?

1) kurios gamino karinės paskirties produkciją - privalėjo žlugti (pvz Radijo komponentų gamykla Vilniuje). Nes paklausa jų gaminiams tiesiog išnyko. Tokių gamyklų Lietuvoje buvo nemažai.
2) kurios gamino vakarietiškų gaminių plagijatus - privalėjo žlugti (pvz Venta Vilniuje). Nes jos galėjo veikti tik tol, kol SSRS galėjo dėti skersą ant visokių autorinių teisių. Visą gyvenimą plagijavus staigiai tapti kūrėju - neįmanoma. Tokių buvo ištisos SSRS pramonės šakos (pvz elektronikos).
3) kurios gamino techniškai atsilikusius gaminius techniškai atsilikusiomis priemonėmis - irgi turėjo žlugti. Išlikti galėjo tuo atveju, jei atliktų modernizaciją (o tai brangu, tam reikia investicijų). Tokios gamyklos (pvz Kuro aparatūros) dar kurį laiką gyvavo tol, kol jų produkcija buvo ženkliai pigesnė.
4) tos, kurios neefektyviai gamino niekam nereikalingas prekes - turėjo arba žlugti, arba persitvarkyti (imti efektyviai naudoti išteklius, darbo jėgą, ir pradėti gaminti tas prekes, kurias kas nors perka). Tos, kurios pajėgė tą padaryti - tos išliko. Kurios nepajėgė - užsidarė (niekada nebūna taip, kad visiems pasisektų).

Kolūkiai irgi privalėjo žlugti, nes jie:
1) buvo sukurti prievarta (atimant žemę ir tremiant į Sibirą)
2) buvo siaubingai neefektyvūs - "kolūkis" iki šiol yra sinonimas visiško bardako, kur niekas už nieką neatsako. Faktas - SSRS buvo maisto produktų importuotoja, tuo tarpu carinė Rusijos imperija buvo eksportuotoja.

[vytauc]

Bet galiu pateikti pavyzdį. Čekoslovakija. Kapitalizmo ten nebuvo. 2000 metais Čekijoje važiavau ne tik pagrindiniais, bet ir toli nuo jų esančiais keliais. Jokio razvalo!

Su Čekija lygintis negalim, nes pasikeitus santvarkai, ryšiai liko tie patys, ilgalaikiai kontraktai taip pat. Gi visas eksportas iš LTSR ėjo per "centrą". Nelikus "centro", neliko ir visos eksporto grandinės - ją teko statyti savarankiškai. Vienos įmonės sugebėjo, kitos ne.
Kas dėl razvalo pakelėse - Čekijoje kolchozų nebuvo. Žemės ūkis kaip ir Lenkijoje buvo dominuojams vidutiniokų ūkininkų ir kooperatinių bendrovių.

Siūlyčiau lyginti su broliškomis respublikomis - startinės pozicijos visų vienodos buvo. kas jau ten su Sovietinės pramonės palikimu ženkliai geriau susitvarkė? Man tai tik Batka galvoj, bet tai kokia kaina..?

[oranger]

Kas dėl razvalo pakelėse - Čekijoje kolchozų nebuvo. Žemės ūkis kaip ir Lenkijoje buvo dominuojams vidutiniokų ūkininkų ir kooperatinių bendrovių.

Būtent. Čia net lyginti neįmanoma.

Šamane, sveikas sugrįžęs

[J.U.]

Čekija buvo nominaliai atskira valstybė, jai buvo lengviau. O pagrindinė Lietuvos bėda yra 50 metų trukęs sovietinimas. Net kai kurie vienadieniai patriotai, bėgioję į Sąjūdžio mitingus, giliai širdyje yra sovietikai. Jie sovietiškai galvoja, kad turi ateiti gera valdžia ir visko duoti. Todėl renka visokius pažadukus-gelbėtojus. Tą matome kaip veidrodyje seimo sudėtyje. Jiems, rinkėjams, nepatinka kad po 20 metų nepriklausomybės negyvename kaip kokie švedai. Bet pamiršta svarbiausią bet kurios revoliucijos dėsnį, kad už idealistų nugarų visada stovi antras ešelonas, prisitaikėliai ir vagys. Tą faktą, kad antrojo ešelono brazauskininkai valdė 2/3 nepriklausomybės laiko jie linkę pamiršti. Ir kad būtent jie sukūrė tą ką turime dabar - švogerizmą, savų prastūminėjimą į postus, blatą ir vagystes, žmogaus beteisiškumą teismuose. Baisiausia tai, kad brazauskinė nomenklatūra jau yra užauginusi sau pamainą. Todėl padėtis labai sunki.
Belieka palinkėti vieno Lietuvos žmonėms - proto ir pilietiškumo.

[Sula]

Būtent. Čia net lyginti neįmanoma.

Čekija (Čekoslovakija) prieš II Pasaulinį buvo viena labiausiai išsivysčiusių demokratinių valstybių ir lenkė Skandinavijos šalis, Austriją.

Taip kad komunizmas gerokai nustekeno ir ją

[Zosys]

Keli žmonės provokuoja daugumą leisti savo brangų laiką tokio tipo ginčui:

"Ar šitas lavonas dar galėjo traukti sutartines ir šokti lambadą?" - reikšmingai užveda ginčą kurstytojas. "Lavono kojos buvo labai raumeningos, tad jis dar ir dabar kazačoka sutryptų" - triukšmingai antrina kitas provokatorius. "Jeigu suraišiotum lavono klubus viela, tai gal dar ir prisėdimus padarytų" - užkibęs ant kabliuko samprotauja trečias. "Užtat kaip profesionaliai buvo koncervuotos mumijos smegenys; nors imk ir kryžiažodžius dabar spręsk" - kiša trigrašį penktas. "Bet lavonas dar būdamas gyvas pasižymėjo blogu kvapu iš burnos" - įsiterpia kvailas šeštas. Ir taip be perstojo jau 3-čias dešimtmetis mes vis diskutuojame apie lavoną.

o provokatoriaus tikslas skaidrus - kad beprasmis klausimas vis mirgėtų forumo temų viršuje ir gaišintų žmones naudingų užsiėmimų (tame tarpe naudingų diskusijų) sąsakita.

[D.P]

sumanesni žmonės pasinaudojo kolūkių statiniais ir kitkuo. Įsteigė žemės ūkio bendrijas ir panašią veiklą vykdančias bendroves. Kas norėjo - tas griovė plytoms. Ar didelė žala? kolhozas pats savaime prieštarauja normaliam, rinkos sąlygomis funkcionuojančiui "dariniui".
Didelės bankrutavusios bendrovės - kaip jau minėjo - buvo normalus reiškinys. Kita vertus, jų pagrindu įsteigta nemažai naujų bendrovių, kurios iki šiol vykdo veiklą, beje, kai kurios - labai sėkimgai (pvz., "fermentas" ar iš esmes biotechnologijos). Tokio gamyklos kai "Elfa" (Vilniuje) visiškai nemirė : buvę darbuotojai įsteigė daug kitų bendrovių, t.y., pati Elfa kaip susivienijimas "diversifikavosi". Iki šios dienos ten daug bendrovių.
Tuo metu neturėjome jokio verslumo , išskyrus metalų supirkimą. Ir tai lėmė būtent 50m. draugiško gyvenimo.

Apskritai, nesuprantu kaip įmanoma kelti tokius klausimus. Lietuva Sovietinėje Sąjungoje buvo sajungos mastu bene labiausia "technologiškai" pažangi - steigiami skaičiavimo mašinų centrai, puslaidininkių, radio-tv technologijos. Tačiau tai atitiko Sąjugos standartus, o ne europoinius-pasaulinius. Kai kas teigia " o kodėl nebuvo kviečiami Sony/JVC/Samsung privatizuoti Elfos/Tauro ir pan.? ". Klausimas - o ką jie ten būtų radę? Reikėjo viską iš esmės keisti - nuo technologijų iki darbuotojų kvalifikacijos, nors tikiu, kad darbuotojai tikrai būtų patempę tą lygį.

[lietus]

Iš to kas buvo prie sovietų, o dabar yra kardinaliai priešingo, tai sovietiniais laikais gydytojams duodavo kyšius, kad išrašytų iš ligoninės, dabar duoda, kad į ligoninę paguldytų.

[J.U.]

Jeigu kaimuose būtų išlaikyti susivienijimai, kuriuose žmonės dirbtų ir gautų atlyginimus, tai savaime garantuotų ir našesnį žemės ūkį, didesnius produkcijos kiekius, ir svarbiausia - nebūtų tokių baisių socialinių problemų kaimuose.

Kažkaip niekas nenori atkreipti dėmesio į tą faktą, kad kolchozmečiu Lietuvoje žemės ūkyje dirbo ne mažiau 60% žmonių. Klausimas: ką jie dabar ten veiktų? Nes dabar normalus ūkininkas išmaitina 5-10 kartų daugiau žmonių negu kolchozninkas. Todėl buvę kolchozninkai, kurie netapo normaliais ūkininkais, sėdi ir geria kaip sovietmetyje. Pagrindinis jų užsiėmimas veisti vaikus, gauti pašalpas ir jas pragerti. Beje, dabartinė pašalpų sistema, kai dešimtmečiais mokamos pašalpos taip vadinamoms "socialinės rizikos" šeimoms yra visiška nesąmonė. Manau, kad jei žmogus nėra invalidas, jam pašalpa turėtų pastoviai būti mažinama iki nulio.

[Tomizmas]

Kažkaip niekas nenori atkreipti dėmesio į tą faktą, kad kolchozmečiu Lietuvoje žemės ūkyje dirbo ne mažiau 60% žmonių. Klausimas: ką jie dabar ten veiktų? Nes dabar normalus ūkininkas išmaitina 5-10 kartų daugiau žmonių negu kolchozninkas. Todėl buvę kolchozninkai, kurie netapo normaliais ūkininkais, sėdi ir geria kaip sovietmetyje. Pagrindinis jų užsiėmimas veisti vaikus, gauti pašalpas ir jas pragerti. Beje, dabartinė pašalpų sistema, kai dešimtmečiais mokamos pašalpos taip vadinamoms "socialinės rizikos" šeimoms yra visiška nesąmonė. Manau, kad jei žmogus nėra invalidas, jam pašalpa turėtų pastoviai būti mažinama iki nulio.

Lietuvoje žemės ūkyje 60% žmonių? Kada čia taip? Po karo gal?

Nes tarkim, 1980-aisias Lietuvos kaimo ir miesto gyventojų santykis buvo toks pats kaip dabar, ir per nepriklausomybės metus mažai keitėsi. Apie 70% gyventojų - miestuose.

Alkoholizmas, beje, yra to paties nedarbo ir socialinės depresijos pasėkmė. O tapti "normaliu ūkininku" su keliais hektarais ir neturint nei pradinio kapitalo, nei technikos, nelabai ir įmanoma. Ir vaikų kaimo žmonės "neveisia" (būtų gerai, jei "veistų"), kaip tik priešingai, juk manau gerai žinai, kokia Lietuvoje situacija su gimstamumu.

Su pašalpomis irgi nesąmonė. Tai iš ko gyventi žmonėms, kai darbo elementariai NĖRA? Didmiestyje susirasti darbą - jau problema. Mažame miestelyje - beveik neįmanoma. kaime - absoliučiai neįmanoma. tai iš ko gyventi be pašalpų? Lyg visi kaime būtų vien alkoholikai. Dauguma yra tvarkingos šeimos, vos suduriančios galą su galu. Iš ko žmonėms gyventi?

[savanoris]

Kažkaip niekas nenori atkreipti dėmesio į tą faktą, kad kolchozmečiu Lietuvoje žemės ūkyje dirbo ne mažiau 60% žmonių. Klausimas: ką jie dabar ten veiktų? Nes dabar normalus ūkininkas išmaitina 5-10 kartų daugiau žmonių negu kolchozninkas. Todėl buvę kolchozninkai, kurie netapo normaliais ūkininkais, sėdi ir geria kaip sovietmetyje. Pagrindinis jų užsiėmimas veisti vaikus, gauti pašalpas ir jas pragerti. Beje, dabartinė pašalpų sistema, kai dešimtmečiais mokamos pašalpos taip vadinamoms "socialinės rizikos" šeimoms yra visiška nesąmonė. Manau, kad jei žmogus nėra invalidas, jam pašalpa turėtų pastoviai būti mažinama iki nulio.

Nežinau kaip Tomizmas vertina šalies išsivystimą, bet kaip aš mokiausi ir kiek žinau, tai valstybių išsivystymas skaičiuojamas pagal dirbančių žemės ūkyje gyventojų skaičių. t.y kuo daugiau gyventojų dirba aptarnavimo srityje, tuo labiau šalis išsivysčiusi ir kuo daugiau dirba žemės ūkyje tuo labiau atsilikusi. Normalioje šalyje ž.ū. dirba 5-7%. Taigi statistikų asai, kiek Lietuvoje dirbo "kalchozuose" sovietmečiu?

[Sula]

Su pašalpomis irgi nesąmonė. Tai iš ko gyventi žmonėms, kai darbo elementariai NĖRA? Didmiestyje susirasti darbą - jau problema. Mažame miestelyje - beveik neįmanoma. kaime - absoliučiai neįmanoma. tai iš ko gyventi be pašalpų? Lyg visi kaime būtų vien alkoholikai. Dauguma yra tvarkingos šeimos, vos suduriančios galą su galu. Iš ko žmonėms gyventi?

Prieš 100-80 metų buvo sakoma, kad "žemės nėra". Jaučiate skirtumą? O tai - mano tėvų realybė. Nebuvo jokių minčių apie "valdžią".

[Al1]

Ase, tu ase. Kolūkiuose dirbo apie 10 proc. Ir dirbančiųjų juose vis labiau mažėjo. Likusi kaimo gyventojų dalis dirbo ne žemės ūkyje, o kaimuose ir miesteliuose esančiose pramonės įmonėse, tame tarpe ir miškininkystėje, paslaugų sferoje, kultūroje, švietime, medicinos įstaigose ir pan. Dar didelė dalis dalis važinėjo dirbti į miestus.