Diskusijos apie lytis ir lytines orientacijas

[Perfect]

[QUOTE=mantasm;n1888551]

Leiskite priminti, kad sovietų sąjunga prasidėjo ne 1940ais. Iškart po revoliucijos ten buvo geromai įdomiau ir, kaip šiais laikais sakytų, progresyviau

Tai juk ir arkliui aišku, kad kalba eina ne apie trumpą porevoliucinį laikotarpį, kuomet valdžios aparatas neturėjo resursų ir galių įgyvendinti savo politinę programą, bet apie sprendimus, kurie nulėmė visuomenės raidą iki pat 1990 m. ir kurių pasekmes mes dar ir praėjus 30 metų jaučiame.

Ar tarpukariu Lietuvoje nebuvo anti-LGBT požiūrio? Cariniais ar dar senesniais laikais? Būna svarstymų atseit prieš krikštą turėjo būti kitaip. Bet nemačiau jokių tą pagrindžiančių dalykų apart lyginimo su visiškai kitokiomis kultūromis.

Bandote pateisinti savo vertybines nuostatas ir nusistatymą prieš LGBT teises viduramžių visuomenės normomis? Jeigu cariniai ir dar senesni laikai jums yra idealas, tai gal ir už mirties bausmę pasisakote, ar už raganų deginimą ant laužo? Jeigu žiūrėsime į ikikrikščioniškos Lietuvos visuomenę, tai gal norėtumėte, kad moterys būtų traktuojamos ne kaip fiziniai asmenys, bet kaip daiktai? Gal ir baudžiavą būtų laikas sugrąžinti?

Sovietmečio nulemta nebent tai, kad neįvyko seksualinė revoliucija kaip vakaruose. Nebent vakariečiai 1950ais irgi buvo homosovietikai...

Ai, tai gal Sovietų sąjunga apsaugojo Lietuvos visuomenę nuo seksualinės revoliucijos, AIDS ir kitų amoralių dalykų. Labai jau redukuotas jūsų Sovietų Sąjungos supratimas.

Mes kalbame apie mūsų visuomenės raidą, kuri vyksta nepriklausomoje demokratinėje valstybėje ir mūsų visuomenė priėmė sprendimą iš autoritarinės būti demokratine, kurioje puoselėjamos žmogaus teisės. Norėdama būti pilnaverte liberalia demokratine visuomene, kurioje visų narių teisės lygios nepriklausomai nuo įsitikinimų ir k.t. mes turime tęsti teisines reformas.

[mantasm]

Tai juk ir arkliui aišku, kad kalba eina ne apie trumpą porevoliucinį laikotarpį, kuomet valdžios aparatas neturėjo resursų ir galių įgyvendinti savo politinę programą, bet apie sprendimus, kurie nulėmė visuomenės raidą iki pat 1990 m. ir kurių pasekmes mes dar ir praėjus 30 metų jaučiame.

Pačioje pradžioje valdžios aparatas įgyvendino vienokią politinę programą. Po to revoliucija suvalgė savo vaikus ir programa pasikeitė.

Bandote pateisinti savo vertybines nuostatas ir nusistatymą prieš LGBT teises viduramžių visuomenės normomis? Jeigu cariniai ir dar senesni laikai jums yra idealas, tai gal ir už mirties bausmę pasisakote, ar už raganų deginimą ant laužo? Jeigu žiūrėsime į ikikrikščioniškos Lietuvos visuomenę, tai gal norėtumėte, kad moterys būtų traktuojamos ne kaip fiziniai asmenys, bet kaip daiktai? Gal ir baudžiavą būtų laikas sugrąžinti?

Kur sakau, kad tai yra idealas? Tiesiog tai ką tamsta vadinasi sovietiniu požiūriu buvo daugybę šimtų metų iki sovietizmo. Nematau kodėl reiktų tai suversti ant sovietinio režimo kuris dar ir bandė keisti tą požiūrį savo pačioje pradžioje.

Ai, tai gal Sovietų sąjunga apsaugojo Lietuvos visuomenę nuo seksualinės revoliucijos, AIDS ir kitų amoralių dalykų. Labai jau redukuotas jūsų Sovietų Sąjungos supratimas.

Faktas, kad dėl Sovietų sąjungos tie pokyčiai rytų europoje neįvyko. Kas yra amoralu ir kas nuo ko „saugojo“ yra subjektyvus vertinimas.

Mes kalbame apie mūsų visuomenės raidą, kuri vyksta nepriklausomoje demokratinėje valstybėje ir mūsų visuomenė priėmė sprendimą iš autoritarinės būti demokratine, kurioje puoselėjamos žmogaus teisės. Norėdama būti pilnaverte liberalia demokratine visuomene, kurioje visų narių teisės lygios nepriklausomai nuo įsitikinimų ir k.t. mes turime tęsti teisines reformas.

Tikra demokratija pati atrastų kurias teises turėtų užtikrinti, o kas visgi turėtų būti nepriimtina. O ne dėl ideologiškai angažuoto spaudimo iš išorės.

Ar gali būti pilnavertė liberali demokratija be vyrų moterų sporte?

[PoDV]

Gražiausiai man mintis kitoje barikadų pusėje kažkada išdėstė mantasm. Jei smegenų mokslas įrodys, kad homoseksualumas negerai, ar dar kažkas, tada ir pasidarysim išvadas.

Kiti kitos barikadų pusės dalyviai tiesiog... na... tiesiog kažką vartosi su "what about...", gali pasitelkti ir "ad hominem", arba šiaip tas klasikinis "nesuprantu" arba "tokių dalykų nėra".

[index]

Visas smurtas kuriam galima rasti pateisinimą yra kažkam gerai

Tai gerai, kad policininkas nutazina nusikaltėlį ar vietoje to reiktų suprasti ir gerbti jo norą daryti nusikaltimus?

[Kitas Džiugas]

"Ligonis" ar "psichinė liga" iš tikrųjų gali būti per daug stigmatizuojantis terminas, tačiau lytinis sutrikimas, manau, žymiai objektyvesnis. Pasakysiu paprastai: žiūrint objektyviai žmogaus lytinis potraukis yra tam tikra mūsų instinktų-operacinės sistemos dalis, kurios funkcija - prokreacija. Tai nereiškia, kad kiekvienas individas atskirai lytinius santykius/lytinę aistrą sąmoningai naudoja prokreacijai, tačiau objektyviai-anatomiškai, žiūrint iš visos žmonių giminės perspetyvos, lytinės aistros/potraukio funkcija - prokreacija, panašiai kaip akies funkcija - matymas. Dėl šios priežasties normaliomis sąlygomis vyrus instinktyviai traukia jaunesnės, gražios išvaizdos moterys, nes pasąmoningai-instintyviai ši operacinė sistema mums siunčia žinutę, kad jauna ir graži moteris/mergina pagimdys sveikus palikuonis. Lygiai taip pat moteris visiškai pasąmoningai, nevalingai-instinktyviai traukia stiprūs (fiziškai ir psichologiškai) vyrai, vad. alfa-male'ai, ir nieko čia nepadarysi, nes tai instinktų lygmenyje veikianti operacinė sistema, kuri siunčia moters pasąmonei žinutę, kad su šituo vyru bus susilaukta stiprių/sveikų palikuonių, jais bus pasirūpinta ir t.t.

Tačiau kartais ši operacinė sistema turi "bug'ą" ir instinktyvi funkcija - lytinis potraukis, kuris normaliomis sąlygomis vyrus ir moteris nevalingai, pasąmoningai stumia į prokreaciją, - neveikia, neatlieka savo funkcijos (visi sutiks, kad lytinis aktas V+V ar M+M ne tik, kad nepagimdys sveikų palikuonių, bet tikrai nepagimdys jokių palikuonių). Nėra iki galo aišku, kodėl atsiranda šis "bug'as operacinėje sistemoje', kodėl sutrinka lytinė funkcija nedideliai žmonių daliai (nors kaip minėjau, giliausi psichoanalitiniai tyrimai tai sieja su ankstyvoje vaikystėje-kūdikystėje išgyventomis traumomis, susijusiomis su tėvų santykiu). Tai nereiškia ir jau tikrai niekur nesakiau, kad žmonės su sutrikusia lytinio potraukio funkcija yra "niekam tikę" ar "blogi" - neveikia tik vienas, labai siauras "operacinės sistemos" aspektas, kuris turi neigiamą poveikį tik vienai, siaurai gyvenimo sričiai - prokreacijai, panašiai kaip žmogus netekęs vieno ar kelių pirštų tampa disfunkcinis ne apskritai "kaip žmogus", o tik labai siauru aspektu, t.y. su tų kelių pirštų funkcijomis susijusių veiksmų apimtimi.

Todėl visiems sveiko proto žmonėms aišku, kad nepaisant vieno siauro (lytinio potraukio, skirto prokreacijai) sutrikimo ar disfunkcijos šie žmonės netampa nei blogais, nei durnais - tarp homoseksualių žmonių pilna talentingų, protingų ir gerų žmonių, o tarp heteroseksualių - pilna durnų ir svolačių. Tačiau tai nereiškia, kad sutrikimas - nors ir siauros apimties - lytinio potraukio disfukcija, neturi būti laikoma disfunkcija ir kad mes ją turėtume pradėti traktuoti kaip kažkokį pasididžiavimo šaltinį ar tapačią normaliam, savo funkciją atliekančiam lytiniam potraukiui. Lygiai taip pat kaip plaštaka su 4 ar 3 pirštais sukuria tik tam tikrą siaurą disfunkciją (lyginant su sveika 5 pirštų plaštaka), tačiau mes nepradedame traktuoti, kad 4 pirštai vietoje 5 yra kažkoks pasididžiavimo šaltinis ar tapatus dalykas sveikai plaštakai.

Siūlau paklausyti plačiau apie tai, interviu su įdomiu ir protingu homoseksualiu žmogumi, kuris į savo lytinę orientaciją žvelgia ne per ideologinę-marksistinę LGBT, o per sveiko proto prizmę:

Sutrikimo ten nėra, seksualinės orientacijos yra įvairios. Ir nelyginkime obuolių su apelsinais, žmogaus psichosomatika nėra programinis kodas.

Kodėl tamsta mainstream mediciną ir psichologiją laikot ideologiniu-marksistiniu-LGBT dalyku, o ideologizuotus dalykus – sveiku protu?

[Perfect]

Pačioje pradžioje valdžios aparatas įgyvendino vienokią politinę programą. Po to revoliucija suvalgė savo vaikus ir programa pasikeitė.



Kur sakau, kad tai yra idealas? Tiesiog tai ką tamsta vadinasi sovietiniu požiūriu buvo daugybę šimtų metų iki sovietizmo. Nematau kodėl reiktų tai suversti ant sovietinio režimo kuris dar ir bandė keisti tą požiūrį savo pačioje pradžioje.

Faktas, kad dėl Sovietų sąjungos tie pokyčiai rytų europoje neįvyko. Kas yra amoralu ir kas nuo ko „saugojo“ yra subjektyvus vertinimas.


Tikra demokratija pati atrastų kurias teises turėtų užtikrinti, o kas visgi turėtų būti nepriimtina. O ne dėl ideologiškai angažuoto spaudimo iš išorės.

Ar gali būti pilnavertė liberali demokratija be vyrų moterų sporte? [/QUOTE]

Tai, kad jūs savo argumentus bandote pagrįsti istorinėmis analogijomis, kad va homoseksualumas per visą istoriją buvo už visuomenės moralės ribų ir dėl to šiandieninė visuomenė neturėtų keisti savo požiūrio. Tai aš jum ir sakau, kad istoriškai vyravusios visuomenės normos nėra nei tinkamas pavyzdys nei argumentas. Tuo pat metu susiejate Sovietų Sąjungoje įtvirtintas visuomenės normas su kitais istoriniais laikotarpiais ir sakote, kad tai yra natūrali tąsa to kas buvo anksčiau ir tuo pačiu leidžiate suprasti, kad toks požiūris turėtų tęstis.

Tikra demokratija pati atrastų kurias teises turėtų užtikrinti, o kas visgi turėtų būti nepriimtina. O ne dėl ideologiškai angažuoto spaudimo iš išorės

Jūs painiojate suverenitetą su demokratija

[AšNeRobotas]

Liga dar ne nuosprendis. Stephen Hawking, John Nash Jr. irgi ne rožėmis klotą kelią turėjo, tik nelindo visiem aiškint, kad jų būsena yra propaguotina norma.

Man atrodo tavo būsena irgi nelabai propaguotina.

[Saliamonas]

Sutrikimo ten nėra, seksualinės orientacijos yra įvairios. Ir nelyginkime obuolių su apelsinais, žmogaus psichosomatika nėra programinis kodas.

Kodėl tamsta mainstream mediciną ir psichologiją laikot ideologiniu-marksistiniu-LGBT dalyku, o ideologizuotus dalykus – sveiku protu?

Na, tai kad yra, kaip minėjau - lytinio potraukio funkcija - prokreacija, taip kaip akies funkcija - regėjimas, jei šis potraukis savo funkcijai netarnauja - tai yra patologija.

Medicinos ir psichologijos - normalių empirinių mokslų, tiriančių tirkovę, aš apskritai nelaikau ideologija. Ideologiją aš laikau ideologiją, t.y. kai naudojant politinę prievartą, visokius cancel culture ir t.t. empirinis mokslas priverčiamas priimti tam tikras išankstines, nekvestionuotinas "tiesas". Pasiskaitykit daugiau apie Franfurt school, cultural marxism (Adorno, Marcuse, Foucault) - šie autoriai neturi nieko bendro su empirine medicina ar psichologija, bet turi daug bendro su marksizmo ideologija ir LGBT judėjimu. Apie tai kalbama ir mano pateiktame interviu.

[MikasRidikas]

Na, tai kad yra, kaip minėjau - lytinio potraukio funkcija - prokreacija, taip kaip akies funkcija - regėjimas, jei šis potraukis savo funkcijai netarnauja - tai yra patologija.

Sudomino terminas prokreacija. Ką jis reiškia ir kuo skiriasi nuo dauginimosi?

[Evier]

Dėve dėve, tiek daug skaito žmogus, tiek daug laiko tam skiria, ir taip tuščiai ... vietoj to kad ką nors normalaus skaitytų

[ZYKLON-B]

Noreciau paklausti moderatoriu, ka galima padaryti kad as nematyciau sia tema

[AšNeRobotas]

Tačiau kartais ši operacinė sistema turi "bug'ą" ir instinktyvi funkcija - lytinis potraukis, kuris normaliomis sąlygomis vyrus ir moteris nevalingai, pasąmoningai stumia į prokreaciją, - neveikia, neatlieka savo funkcijos (visi sutiks, kad lytinis aktas V+V ar M+M ne tik, kad nepagimdys sveikų palikuonių, bet tikrai nepagimdys jokių palikuonių). Nėra iki galo aišku, kodėl atsiranda šis "bug'as operacinėje sistemoje', kodėl sutrinka lytinė funkcija nedideliai žmonių daliai (nors kaip minėjau, giliausi psichoanalitiniai tyrimai tai sieja su ankstyvoje vaikystėje-kūdikystėje išgyventomis traumomis, susijusiomis su tėvų santykiu). Tai nereiškia ir jau tikrai niekur nesakiau, kad žmonės su sutrikusia lytinio potraukio funkcija yra "niekam tikę" ar "blogi" - neveikia tik vienas, labai siauras "operacinės sistemos" aspektas, kuris turi neigiamą poveikį tik vienai, siaurai gyvenimo sričiai - prokreacijai, panašiai kaip žmogus netekęs vieno ar kelių pirštų tampa disfunkcinis ne apskritai "kaip žmogus", o tik labai siauru aspektu, t.y. su tų kelių pirštų funkcijomis susijusių veiksmų apimtimi.

Homoseksualai biologiškai prokreacinę funkciją gali atlikt. Tarkim, dėl savo "lytinio potraukio disfunkcijos" jis jos neatlieka.

Kunigas biologiškai prokreacinę funkciją gali atlikt, bet renkasi to nedaryt dėl religijos/ideologijos.

Darom išvada, kad gėjus ir kunigas turi vienodą prokreacinę disfunkciją dėl skirtingų priežasčių.

Gėjus yra tas kuris pirštus prarado atsitiktinai, o kunigas savo pasirinkimu nusipjovė. Kuris iš jų yra didesnis ligonis?

Kunigų pasirinkime taip pat galime ieškoti kauzalumo, koreliacijų ir juos suradę sakyti, kad jis pasirinko dėl vienokių ar kitokių traumų.

Siūlau paklausyti plačiau apie tai, interviu su įdomiu ir protingu homoseksualiu žmogumi, kuris į savo lytinę orientaciją žvelgia ne per ideologinę-marksistinę LGBT, o per sveiko proto prizmę:

Jis žvelgia per konkrečios religijos ideologinę prizmę, o ne kažkokią tai neutralią.

Gėjų santuoką palaikau nes manau, kad tai yra liberalizmo idėja, o ne leftizmo. Tai yra tam tikros žmonių grupės teisių praplėtimas nelipant kitom žmonių grupėm ant galvos. Niekas nesako, kad tu turi keist savo pažiūras ir šeimos savoką, o jeigu sako aš tavo pusėj.

Leftizmas prasideda su idėja, kad lytis yra socialinis konstruktas, hatespeechais, cancelinimu...

Kita vertus, per dideli sinicistinkai gąsdinimai komunizmu, jau matyti ir kitur

[manometras]

Pride yra žmogaus orumas, o ne pasididžiavimas defektais. Tai visuomenės džiaugimasis tuo, kad joje žmonės neskriaudziami, turi norimas ir galimas vienodas teises, nors ir yra su defektais. Šiuolaikinė kapitalistinė Vakarų visuomenė patinka lietuviams tuo, kad yra turtinga ir joje jaukiau, maloniau gyventi, mažiau agresijos. Bet tai visuomenei suprantama, kad labiau apsimoka, labiau verta ir net reikia suteikti savo nariams kuo daugiau laisvės, lygių galimybių, o ne ieškoti, už ką juos nubausti, išvadinti ligoniais, priversti blogiau jaustis negu tobulybės be defektų.
Jai suprantama, kad tobulybių be defektų tarp žmonių net nėra. Kaip blogai matantiems duodame akinius ir nesityčiojame iš jų, taip ir LGBT žmonėms turėtume duoti tas teises, kurias jie gali turėti, ir drausti agresyviens “tobulybėms” iš jų tyčiotis.

[mantasm]

Homoseksualai biologiškai prokreacinę funkciją gali atlikt. Tarkim, dėl savo "lytinio potraukio disfunkcijos" jis jos neatlieka.

Kunigas biologiškai prokreacinę funkciją gali atlikt, bet renkasi to nedaryt dėl religijos/ideologijos.

Biologiškai taip, psichologiškai - ne. Dėl to tai ir yra psichologinis sutrikimas.

[mantasm]

Tai gerai, kad policininkas nutazina nusikaltėlį ar vietoje to reiktų suprasti ir gerbti jo norą daryti nusikaltimus?

Visuomenė turi toleruoti visus. Juk tai ne žmogaus pasirinkimas vogti. Gal genetika, gal vaikystės traumos... O per amžių amžius visuomenė engia šiuos nuostabius individus. Girdėjau net būna, kad tėvai išsižada vaikų jei jie pasuka šiuo keliu. Nesuprantu kaip taip galima. Visuomenės jėga įvairovėje!

[AšNeRobotas]

Biologiškai taip, psichologiškai - ne. Dėl to tai ir yra psichologinis sutrikimas.

Tai ir kunigas psichologiškai sutrikęs.

[mantasm]

Tai, kad jūs savo argumentus bandote pagrįsti istorinėmis analogijomis, kad va homoseksualumas per visą istoriją buvo už visuomenės moralės ribų ir dėl to šiandieninė visuomenė neturėtų keisti savo požiūrio. Tai aš jum ir sakau, kad istoriškai vyravusios visuomenės normos nėra nei tinkamas pavyzdys nei argumentas. Tuo pat metu susiejate Sovietų Sąjungoje įtvirtintas visuomenės normas su kitais istoriniais laikotarpiais ir sakote, kad tai yra natūrali tąsa to kas buvo anksčiau ir tuo pačiu leidžiate suprasti, kad toks požiūris turėtų tęstis.

Čia tamsta pradėjo aiškinti istorinėm analogijom, kad Lietuvoje vyrauja anti-LGBTistinės nuotaikos dėl sovietinio laikotarpio. Tai sakau, kad sovietinis laikotarpis pats savimi tokių nuostatų neįdiegė.

Jūs painiojate suverenitetą su demokratija

Ar demokratija yra tada kai valstybė neturi suvereniteto ir yra reguliuojama išorinių jėgų? Koks yra toks... grynai demokratiškas sprendimų priėmimo būdas?

[mantasm]

Tai ir kunigas psichologiškai sutrikęs.

Kunigystė ir dar būtent Romos katalikų bažnyčioje yra 100% žmogaus pasirinkimas. Tiesiog pareigybės aprašo dalis.

[manometras]

Visuomenė turi toleruoti visus. Juk tai ne žmogaus pasirinkimas vogti. Gal genetika, gal vaikystės traumos... O per amžių amžius visuomenė engia šiuos nuostabius individus. Girdėjau net būna, kad tėvai išsižada vaikų jei jie pasuka šiuo keliu. Nesuprantu kaip taip galima. Visuomenės jėga įvairovėje!

Vagys daro aiškią žalą apvogtiesiems, todėl, visuomenės nuomone, turi ją atlygint ir būt paauklėti, kad daugiau nebenorėtų daryti ir nebedarytų tos žalos.
Ar visuomenė gali ir turi priversti visus savo narius turėti vaikų? Ar jai geriau piktas nelaimingas homikas, ar laimingas, dirbantis ir perkantis LGBT žmogus?

[mantasm]

Vagys daro aiškią žalą apvogtiesiems, todėl, visuomenės nuomone, turi ją atlygint ir būt paauklėti, kad daugiau nebenorėtų daryti ir nebedarytų tos žalos.
Ar visuomenė gali ir turi priversti visus savo narius turėti vaikų? Ar jai geriau piktas nelaimingas homikas, ar laimingas, dirbantis ir perkantis?

Ar visuomenė turėtų versti visus narius sąžiningai generuoti BVP? Jei vagia ne iš asmens, o iš valstybės ar įmonės, gal tada jau viskas tvarkoj.

Kai visuomenėje dauginimosi rodiklis yra < 2.1, visuomenė turi didelių problemų kurias reiktų spręsti. Jei tik nelaiminga visuomenė stengias išlikti, o pasidarius laiminga pradeda nykti... Gal neteisingai suprantama kas yra (ne)laimė?