Ekonomikos naujienos

[Big Cat]

Išsamus žvilgsnis į EU ir Eurozoną:

[kzinas]

Ne 6, o jau bene 20.

Čia turėjau omenyje nuo iki 1995 (1996-1989=6), whatever.

Šiaip, to priežasčių niekas tiksliai nežino, bet viena nuomonių yra kultūriniai ypatumai. Japonija beveik visą savo istoriją buvo tributarinė (vasalinė) valstybė
Kinijos pašonėje ir niekada nelyderiavo. Kinijai tai, be abejo, negalioja. O ir lyginimas išsivysčiusios Japonijos burbulo bei dabartinės besivystančios (ir pakankamai ankstyvose stadijose) Kinijos yra nelabai naudingas ir nieko nepasakantis apie dabartinę Kinijos būklę.

Priežasčių niekas nežino.... Tas pats, į eksportą, orientuotas vystimosi modelis, nuvertinta valiuta, valstybės kontroliuojami bankai, teikiantys verslo subjektams paskolas už juokingus procentus, ir piliečiai galintys savo pinigus padėti tik į valstybės kontroliuojamus bankus už juokingas palūkanas (nuo 2% iki -1%)
Kinija nuo 1978 perėme šią sėkmingą patirtį ir laikosi iki šiol.
Dėl vasalinės valstybės, kultūrinių ir socialiniu požiūriu Kinija Japoniją daug įtakojo, bet japonai visa tai pakreipė savo specifiniu keliu.
Politinė kinų įtaka buvo gana ribota.

Tai labai siauras ir trumparegiškas požiūris. Ar Kinija perima visas technologijas ir kuria savo (pradedant HSR, baigiant aviacija) irgi dėl pigios darbo jėgos? Kodėl tuomet to paties nedaro Kambodža arba koks nors Kamerūnas Afrikoje?

Tai daro Vietnamas, kitos pietryčių Azijos šalys, Malaizija, Indonezija, Turkija. Netgi ta pati Kambodža gal pajudės ta linkme, tik jai startuoti reikia iš labai žemos pozicijos.
HSR, kinietiškas kaip suprantu faktiškai pavogtas, patobulintas Siemens Velaro.
Aviacijoje, nėra jau tokių didelių pasiekimų, yra gal planų nemenkų.

Kinijos sėkmės priežascių yra kur kas daugiau, nei pigi darbo jėga ir kompetentingas valdymas yra viena jų, kad ir kaip to nenorėtų pripažinti angažuota Vakarų žiniasklaida ir politikai.

Taip darbšti, kantri ir išmuštruota liaudis. Kinijos emigracinių diasporų investicijos "mainlande". Taip apgalvota komunistų partijos vedama ekonominė linija.
Pigi darbo jėga, tai industrializacijos proceso pasekmė, t.y. kai valstiečiai, eina dirbti į fabrikus.
Anglijoje tai pasidėjo XVII amžiuje. Rusijoje XIX a. pabaigoje XX pradžioje ir tesėsi, ne be perturbacijų, iki septinto - aštunto dešimtmečio. Lietuvoje nuo antro pasaulinio karo pabaigos iki aštunto dešimtmečio, kaip tai mums nemalonu būtų pripažinti.
Šalių ekonomikos, tuo laikuotarpiu, įgaudavo stiprų pagreitį. Viso to pagrindas - darbo našumo padidėjimas, grubiai: valstietis pagrinde uždirbdavo sau ir savo šeimos prasimaitinimui ir nedidelį kiekį kažko daugiau. Fabrike, mieste jo sukuriama pridėtine vertė auga dešimtim, o gal ir šimtais kartų. Dar pridėti reikėtų, tai kad ir moterys mieste nebeaugina tiek vaikų, o eina dirbti, vėlgi sukurdamos labai ženklią pridėtinę vertę.
Kinijoje šis procesas nė ne įpusėjo.

Ir kas nusprendė, kad progresui reikalinga "krizė"? Jei jau 1978 nebuvo krizės (o iškart po to artimiausius kelis metus sekę procesai prilygo kone revoliucijai), tai, juo labiau, nebus jos ir dabar. Nebent turi omeny branduolinį karą ar asteroido nukritimą į Pekiną? Šiaip, sprendžiant tiek iš deklaracijų, tiek iš paskutinių 30 metų istorijos, Kinija beveik viską daro teisingai ir adekvačiai tiek susidariusiai situacijai, tiek žvelgiant į ateitį. Vieninteliai dalykai dėl kurių galbūt (bet tik galbūt) reiktų nerimauti - tarša ir maisto ištekliai.

Tu ką nors girdėjas apie biznio ciklus ? Pradžioje metamos investicijos kuriamos naujos darbo vietos, nauji projektai ir t.t.. . Vėliau ar anksčiau atsiranda, daug nefektyvių lėšų panaudojimų: perteklinės darbo vietos, nefektyvios investicijos. Tenka daryti optimizacija atleidžiami darbuotojai, pjaunamos išlaidos, analizuojama investicijų grąža ir t.t.
Tas pat galioja ir makroekonomikoje, tik čia krizės seka pakilimo laikotarpius.
Kaip manai ar Kinijoje, su partijos palaiminimu visos lėšos investuojamos efektyviai ?
pvz.: http://www.youtube.com/watch?v=0h7V3Twb-Qk
Tuščias "nuliovas" Ordos miestas. Šanchajuje 30% naujai pastatytų butų yra negyvenami.
Koks yra valstybinių ar valstybės kontroliuojamų bankų, lėšų panaudojimo efektyvumas ? Su nuleistais "iš aukščiau" nefektyviais bankų valdytojais.
2008 metais Kinijos BVP 51% sudarė eksportas. Beprecedentinis atvejis istorijoje. 2009 Kinijos eksportas smuko 1/3.Valtybinis gelbėjimo paketas 2 metam sudarė ~585 mljrd. $. Kinų bankai išdavė, vietoj ~180 mlrd.$ paskolų į metus, 1.3 trilijono $ paskolų, čia kai 2009 kinų BVP 4,9 trljn.
Kiek atsirado "blogų" skolų ? Ar partijos vedamų, teisingu, keliu visos šios lėšos buvo efektyviai investuojamos. Nemenką jų dalį sudarė valstybinės statybos. Valstybinės statybos labiausiai korupcijai imlus sektorius pasaulyje. Vat mūsų veikėjai, ko tik nesugalvoja ir maldos namai Vilniuje reikalingi ir naujas stadionas už 1 mlrd. lt ir valdovų rūmai, tiesiog rankos niežti statyti. Tiesa pas mus tik Stomą yra trumpam pasodinę, pas kiniečius yra sušaudę 2 centro komiteto narius už korupciją (čia apie humanizmą ir budizmą) .
Žodžiu mūsų veikėjam su jų juokingu 1 mljrd litų stadionui nė nesisapnavo tokie mastai kai, trljn. byra iš dangaus.
Na truputi, nukrypau nuo temos. Esmė per 30 metų po 10% ekonomikos kilimo turi atsirasti, daug neefеktyvių vietų ekonomikoje, dargi nesgilinant į pačias kilimo priežastis, gelbėjimo paketus ir t.t.
Dėl 1978-tais, kaip suprantu, buvo dar stipriai varžteliai užsukti, buvo darbo stovyklos (konclageriai) visokiems nesutinkantiems su bendra partijos linija, nebuvo tokių ekonominių lūkesčių, buvo stipri ideologija, ką dabar bando keisti nacionalizmu.

Dar geriau būtų imperialistinė Lietuva, bet čia kalbame ne apie fantazijas, o apie galimus scenarijus. O jei jau kalbame apie imperializmą, tai Kinija yra bene mažiausiai imperialistinė šalis. Bent jau lyginant su Vakarais. Ir kuo grindi "agresyvią Azijos
politiką"? Na nebent kalbi apie Japoniją, kuri kopijuodama Vakarus 20a. pirmoje pusėje ėmėsi agresyviai puldinėti savo kaimynus taip bandydama pati išvengti Vakarų kolonizacijos? Nors šiandien tai jau praeitis. Argumentai dėl renesanso ir humanizmo buvimo/nebuvimo Azijoje yra tiek pat rimti, kiek Konfucijaus ir Budos mokymų nebuvimo/buvimo šiuolaikinėje Europoje (arba Marse) t.y. tiesiog nesąmonė.

Tu kažkaip naiviai žiūri į geopolitiką, pagal tave kiniečiai tai tokie čeburaškos pūkuoti. Rožiniai. Sorry, neiškenčiau.
Neteigiu, kad jie kažkokie ten bersekeriai. Paprasti žmonės. Esmė kad kiniečių yra daug, ir jie negali visi gyventi vakarų standartais - tiesiog resursų neužtektų. Vat ir kuriamos teorijos, ideologijos kaip "pataisyti" reikalus. Dargi imant kiniečių populiacijos dydį, pastarąjį ekonomikos augimą, ir teorinį potencialą būtį #1 ekonomiką pasaulyje.
Visos šios tendencijos atsispindi mano jau minėtoje knygoje Song Qiang "Kinija nepatenkina!"

ištrauka iš rusų šios knygos apžvalgos http://www.chaskor.ru/article/kommer...m_v_rukah_6084:
"Также подчёркивается, что, если большая часть населения КНР будет жить по западным стандартам потребления, для этого не хватит ресурсов не только самого Китая, но и всей планеты, поэтому только руководство Китая может «справедливо» распределять ресурсы. Соответственно, перед остальным миром стоит выбор: согласие на «мирную» (экономическую и демографическую) экспансию Китая или военная агрессия со стороны Китая."

Šį knygą atspindi dalies Kinijos elito požiūrį. To protingojo, kuris vedą Kiniją teisingu keliu. Šiap logiška.

Kaip bebūtų, tai nėra labai svarbu, nes tai tik detalės. Reiktų žiūrėti į fundamentalus, kurie yra tokie:
- populiacijos dydis
- intelektualinis, mokslinis ir gamybinis potencialas
- išteklių užsitikrinimas
- ekonominė ir finansinė įtaka
Gal dar ką nors pamiršau.

Populiacijos dydis nėra vien, kažkoks pliusas, tuo pačiu jis yra ir problemų šaltinis, dėl minėtų priežasčių: visiems visko neužteks, teks dalintis.
Intelektualinių (patentų apsauga ? ), mokslinių požiūrių taip stiebiasi neregėtais žingsniais, bet kokioje srityje Kinija pirmauja ? Visur ji atsilieka, kartais dešimtmečiais
nuo vakarų. Ai pavogtas HSR..na taip.
Gamybiniu kaip kokiu, pigus fabrikas - taip, kažkokių sudėtingų įrenginių gamyba, čia ženkliai sunkiau. 2009 - 2010 metais suklestėjo vakarų pramoninės/statybinės įrangos gamintojai, čia per krizę, dėka kiniečių ekonomikos gelbėjimo trilijoninių paketų.
Nesakau sugebą, ir savo raketas paliesti į kosmosą, ir laivų statybos pramonė plečiasi, Sugebėjo HSR pasivogti iš Siemens. Žodžių yra ženklių pasiekimų, bet sudėtingiausių, naujausių technologijų nieks neskuba vežti į Kiniją, o patys kiniečiai kai kuriose srityse atsilieka dešimtmečiais.

Dėl visų šių niuansų abejonių niekam nekyla. Taigi, tokioje šviesoje įvairių agentūtų ir kitų veikėjų "prognozės" apie finansinę ar ekonominę krizę ir 60% tikimybę yra paprasčiausi paistalai, skirti nebent antraščių gaudymui spaudoje.

Kažkodėl, nei vieno rimto, pagristo rašinio, kodėl turėtų vystytis Kinijos ekonomika linijinių būdu neradau. Ką sako partiją ir jos naujienų agentūra "Sinchua", irgi reikėtų filtruoti, dalis tai yra propaganda vidinėms Kinijos masėms, dalis propaganda, PR`as vakarams.

Kaip galima rimtai žiūrėti į tokius "vertintojus", kurie patikimiau (AAA reitingu) vertina šalis, išsilaikančias iš pinigų spausdinimo su nulinėmis palūkanomis, finansinių ir NT spekuliacijų, bei turinčias nenormalius prekybos ir einamosios sąskaitos deficitus, nei šalis, išsilaikančias iš savo pagamintų prekių ir milžiniškų investisijų į visas įmanomas sritis ir labai sveikus finansinius ir fundamentalius ekonomikos rodiklius? Ko gero, reikia vadovautis tikrai labai įdomia ekonomikos samprata norint suvokti tokių vertinimų pagrįstumą.

Tos šalys kurios išsilaiko iš savo pagamintų prekių, šias parduoda tose šalyse, kurių perka šviežiai atspausdintus pinigus. Jie grubiai koziriai JAV rankose, pakolkas.

Beje, prie to paties, kalbant apie Kinijos NT rinką. Nemanau, kad Japonija 198x darė kažką panašaus...
China to invest $200bn in low-cost homes to curb prices
http://www.bbc.co.uk/news/business-12674844

Kinijoje, jau daug kur yra susiformavęs NT burbulas. Ir taip,- tai turėtų stabdyti, jo tolesnį augimą,, bet tuo pačių gali sukelti burbulo sprogimą, jei šių "low cost" butų kiekis būtų pakankamas.
Pvz.: primetus kas būtų jei JAV 2008 pradžioje, į rinka plūstelėtų ~20 mln. low cost NT objektų ? Kaip tai paveiktų rinką ir NT burbulą ?
Bei reikėtų pridėti perpardavimo galimybę, aiškų apribojimais būtų pasirūpinta, bet žmonės paprastai ieško ir randa būdų kaip apeiti panašius apribojimus.

Taigi, reikia nepamiršti ir to, kad Kinija, vis dėl to, yra planinė ekonomiką įvilkta į kapitalizmo rūbą. Tas pats galioja ir bankams ir visoms kitoms industrijoms toje šalyje. Vien to pakanka, kad lyginimai su Japonijomis ar JAV ir jų burbulais visiškai netektų prasmės. Keista, kai atsiranda tokių, kurie rimtais veidais bando tai daryti.

Į Japonijos atvejį, tai kaip tik, panašu. Tas pats eksportinis ekonomikos modelis, tiek nuvertinta valiuta, tiek bankų sistema, tiek pačia pietryčių Azijos šalių valstybine ekonomikos filosofija , kurios pagrindas yra darbo vietų išsaugojimas ir kūrimas, svarbesnis už pelną.
Taip jei, susiformuotų NT burbulas, kinų valdžia surastų reikalingą trilijoną, gelbėti valtybiniam bankam.
Bėda tą, kad vėliau ar anksčiau kinams teks keisti ekonomikos vystimosi preoritetus, orientuojantis labiau į vidinė rinką ir klausimas kaip tai atsilieps, jų orientuotai į eksportą, ekonomikai.

[John]

Kzinai, ačiū už tokius išsamius atsakymus ir jiems skirtą laiką. Tiesą sakant, neatrodo, kad mes dėl kažko ginčytumės. Tu tiesiog išrinkai esamus ir potencialius panašumus į Japoniją (dar buvo galima rasti panašumų į Romos imperiją, Britanijos Imperiją, JAV, Europą ir šiaip bet ką... ir tas galiotų nebūtinai Kinijai, bet apskritai bet kam... kitaip tariant, tai tik žodžių žaismas, kuriam paprieštarauti gana sunku) ir kitus aspektus, kurie potencialiai kelia pavojų arba tokius niuansus, kaip Kinijos technologinis atsilikimas ar nepirmavimas daugelyje sričių. To lyg ir niekas neginčyja, nes tai gan aiški vadovėlinė logika ir už tai mokykloje gautum 9 arba 10, kaip ir pirmąjame ekonomikos studijų kurse.

Bet aš tiesiog pasiūliau žiūrėti į fundamentalus ir perspektyvas ir ne veltui paminėjau esminius dalykus dėl kurių Kinija tikrai bus pirmaujanti visose srityse ir šiuo metu akivaizdžiai link to eina. Net šiandien Kinija yra viena lyderių, pavyzdžiui, nanotechnologijų vystyme. Ar to pakanka, kad galėtume sakyti, jog Kinija nebūtinai tiesiog "pavagia" technologijas? Ar pakanka, kad, pavyzdžiui, Tibeto geležinkelis, sukurtas ir pastatytas Kinijos inžinierių yra unikalus pasauliniu mąstu dėl savo inžinerinių iššūkių? Taipogi, nelabai korektiška ir tą patį HSR technologijų perėmimą vadinti "vogimu". Už tai tiek Siemens, tiek kiti gavo ne vieną dešimtį milijardų USD ir iki šiol laiko ten sukišę pirštus... nes tai jiems apsimoka. Taigi, sakykime, jie tas technologijas ne pavogė, o paprasčiausiai nusipirko. Nebent čia tas mūsiškas mentalitetas niekaip negali išsivaduoti iš noro visus turtingesnius ir apsukresnius (kad ir tarpukario žydus Lietuvoje) vadinti "vagimis"? Mano supratimu, tai nekorektiška. Be to pažiūrėkim, kaip elgiasi pačios Vakarų kompanijos. Jos, daugeliu atveju, apie kitas rinkas net nelabai ir galvoja... kam čia terliotis su mažais užsakymais, kai galima užsivaryti užsakymų 10 metų į priekį ir po to gyventi vien iš detalių tiekimo.

Kaip bebūtų, knaisiotis po detales neverta, nes tai nekeičia bendro paveikslo. O jis yra maždaug toks: tik laiko (10-20 metų) klausimas, kol Kinija bus pasaulio lyderė tiek pagal ekonomikos dydį, tiek pagal technologijų kūrimą, tiek pagal jų taikymą, tiek pagal eksportą, tiek pagal visa kita. Milžinišką paslaugą jiems daro skalės ekonomija, nekalbant apie darbščią ir paklusnią liaudį ir milžiniškus darbo jėgos resursus. Net jei ir būtų Kinijoje NT burbulas ir net jeigu jis sprogtų (ko nebus), tai iš esmės nieko nekeistų ne tik ilgalaikėje, bet ir vidutinėje perspektyvoje. Tas pats galioja ir tik hipotetinėms "blogoms" paskoloms. Šalis su puikia pasaulinio lygio infrastruktūra, know-how, edukacinėmis ir mokslinėmis institucijomis, žmoiškuoju ir finansiniu kapitalu, dideliais finansinias resursais, prekybos perviršiumi ir milžiniška gamybos baze negali būti pakirsta kelių neatsakingai išduotų paskolų. Na bankai gaus mažiau pelno. Galbūt vienas ar kitas bus likviduotas arba suefektyvintas valdymas, nusamdant menedžerius iš trečiųjų šalių. So what? Tas ir dabar daroma ir buvo daroma paskutinius 30 metų. Kinija dėl to ir yra ten, kur yra (o ne ten, kur, pavyzdžiui, yra Indija t.y. iki kaklo purve). Karavanas judės toliau, nes yra pakankamai kuro, kuris jį stumtų ir pakankamai teisingų sprendimų. Rimtesnių problemų kils nebent dėl senos populiacijos, bet jau šiandien kalbama apie 1 vaiko politikos laisvinimą ar naikinimą. Žodžiu, nepanašu, kad doomsday scenarijai, kuriuos taip myli Vakarų žiniasklaida, būtų bent per šviemetį arti tiesos. Sliekų ieškoti ir surasti galima visur ir visada, bet tai nekeičia fundamentalių dalykų, kurie yra gana aiškūs.

[andyour]

Kaip bebūtų, knaisiotis po detales neverta, nes tai nekeičia bendro paveikslo. O jis yra maždaug toks: tik laiko (10-20 metų) klausimas, kol Kinija bus pasaulio lyderė tiek pagal ekonomikos dydį, tiek pagal technologijų kūrimą, tiek pagal jų taikymą, tiek pagal eksportą, tiek pagal visa kita.

Aš lyg buvau pateikęs palyginimą su Japonija, pagal turimus industrial robotics(technologines mašinas). Pats save pacituosiu.

Šiai dienai įvertinus santykį tarp gyventojų kiekio ir industrial robotics kiekio, Kinija nuo Japonijos atsilieka 100 kartų.
industrial robotics 6psl.

Nemanau, kad augimas bus geometrine progresija, tai ne iš vakarų atsivežti ištisas senas/pigias išmontuotas gamyklas. Niekas tokių technologijų neskuba vežti į Kiniją. Manau, Kinijai reikės nemažiau 100 metų, kad pavyti Japoniją. Labai nesižaviu masine gamyba, bet toks pastebėjimas

[John]

Aš lyg buvau pateikęs palyginimą su Japonija, pagal turimus industrial robotics(technologines mašinas). Pats save pacituosiu.


Nemanau, kad augimas bus geometrine progresija, tai ne iš vakarų atsivežti ištisas senas/pigias išmontuotas gamyklas. Niekas tokių technologijų neskuba vežti į Kiniją. Manau, Kinijai reikės nemažiau 100 metų, kad pavyti Japoniją. Labai nesižaviu masine gamyba, bet toks pastebėjimas

Prieš 10 metų Kinija nuo Japonijos pagal HSR traukinių naudojimą ir technologijų kūrimui skirtas lėšas atsiliko apie milijardą kartų. Šiandien toje pačioje srityje Kinija pirmauja prieš Japoniją apie 10 kartų ar dar daugiau. Tai kas? Things change, taip sakant. Ir labai greitai, kaip patys matome toje pačioje Kinijoje.

[Perfect]

Prieš 10 metų Kinija nuo Japonijos pagal HSR traukinių naudojimą ir technologijų kūrimui skirtas lėšas atsiliko apie milijardą kartų. Šiandien toje pačioje srityje Kinija pirmauja prieš Japoniją apie 10 kartų ar dar daugiau. Tai kas? Things change, taip sakant. Ir labai greitai, kaip patys matome toje pačioje Kinijoje.

Johnai, tavo karštligiškas užsidegimas ir desperatiški bandymai ieškant argumentų pagrindžiančių Kinijos super-valstybės statusą, kuo toliau tuo labiau atrodo keistai . Jei bent pusė pasaulio piliečių būtų tikėję bažnytinėmis dogmomis kaip tu tiki Kinijos laimėjimais, tai jau senei būtume pasiekę "Dievo karalystę"

Belieka palinkėti tau pasiekti tą "karalystę"


O šiaip noriu tik pakartoti kas jau buvo sakyta anksčiau, kiniečiai nesukūrė savo, bet nukopijavo tas technologijas iš Vakarų. Ar Kinija pasiūlė bent ką naujo šioje srityje?
Vengiant kokio nors tendencingumo reikia pastebėti, kad šalis, kuri pristatys sekančios kartos technologijas, parodys kas yra kas šioje ūkio šakoje. O dabar lyginant HSR diegimo ir investicijų lygį, tenka tiktai pastebėti, kad Japonija daugiau-mažiau šią technologiją įdiegė į savo pagrindines geležinkelio linijas, o Kinija tą tiktai daro dabar. Kitas dalykas yra ir skirtingas pačių šalių teritorijų ir populiacijos dydis.

Japonija: teritorija - 377,944 km2, populiacija - 127,360,000
Kinija: teritorija - 9,640,821 km2, populiacija - 1,336,718,015

Tad tavo pasakymas 10 kartų yra labai sąlyginis....

Sėkmės

[Lettered]

Johnai, tavo karštligiškas užsidegimas ir desperatiški bandymai ieškant argumentų pagrindžiančių Kinijos super-valstybės statusą, kuo toliau tuo labiau atrodo keistai . Jei bent pusė pasaulio piliečių būtų tikėję bažnytinėmis dogmomis kaip tu tiki Kinijos laimėjimais, tai jau senei būtume pasiekę "Dievo karalystę"

Belieka palinkėti tau pasiekti tą "karalystę"


O šiaip noriu tik pakartoti kas jau buvo sakyta anksčiau, kiniečiai nesukūrė savo, bet nukopijavo tas technologijas iš Vakarų. Ar Kinija pasiūlė bent ką naujo šioje srityje?
Vengiant kokio nors tendencingumo reikia pastebėti, kad šalis, kuri pristatys sekančios kartos technologijas, parodys kas yra kas šioje ūkio šakoje. O dabar lyginant HSR diegimo ir investicijų lygį, tenka tiktai pastebėti, kad Japonija daugiau-mažiau šią technologiją įdiegė į savo pagrindines geležinkelio linijas, o Kinija tą tiktai daro dabar. Kitas dalykas yra ir skirtingas pačių šalių teritorijų ir populiacijos dydis.

Japonija: teritorija - 377,944 km2, populiacija - 127,360,000
Kinija: teritorija - 9,640,821 km2, populiacija - 1,336,718,015
Tad tavo pasakymas 10 kartų yra labai sąlyginis....

Sėkmės

Kinija ir yra super-valstybė (jei jau vartojam tokius terminus). Nes antrą didžiausią ekonomiką ir stambiausią ekportuotoją pasaulyje kitaip pavadinti būtų sunku. Kalbant apie HSR, svarbiausias dalykas tas, kad jie HSR įdiegė (diegia) per tokį laiko tarpą, per kurį niekam iki šiol nebuvo pavykę to padaryti. Taip, kad šiuo atveju svarbiausia tendencijos, o jos tikrai stulbinančios. O plotas irgi nedaug ką sako, nes beveik visi gyventojai gyvena prie rytinės Kinijos pakrantės.

[John]

Johnai, tavo karštligiškas užsidegimas ir desperatiški bandymai ieškant argumentų pagrindžiančių Kinijos super-valstybės statusą, kuo toliau tuo labiau atrodo keistai . Jei bent pusė pasaulio piliečių būtų tikėję bažnytinėmis dogmomis kaip tu tiki Kinijos laimėjimais, tai jau senei būtume pasiekę "Dievo karalystę"

Belieka palinkėti tau pasiekti tą "karalystę"


O šiaip noriu tik pakartoti kas jau buvo sakyta anksčiau, kiniečiai nesukūrė savo, bet nukopijavo tas technologijas iš Vakarų. Ar Kinija pasiūlė bent ką naujo šioje srityje?
Vengiant kokio nors tendencingumo reikia pastebėti, kad šalis, kuri pristatys sekančios kartos technologijas, parodys kas yra kas šioje ūkio šakoje. O dabar lyginant HSR diegimo ir investicijų lygį, tenka tiktai pastebėti, kad Japonija daugiau-mažiau šią technologiją įdiegė į savo pagrindines geležinkelio linijas, o Kinija tą tiktai daro dabar. Kitas dalykas yra ir skirtingas pačių šalių teritorijų ir populiacijos dydis.

Japonija: teritorija - 377,944 km2, populiacija - 127,360,000
Kinija: teritorija - 9,640,821 km2, populiacija - 1,336,718,015

Tad tavo pasakymas 10 kartų yra labai sąlyginis....

Sėkmės

Daug rašymo apie "karalystes", bet jokių racionalių kontrargumentų? Ko kito galima tikėtis.

Reikia skirti tikėjimą vardan tikėjimo ir tikėjimą faktais ir tendencijomis, pagrįstomis objektyviais ir sveiku protu grįstais indikatoriais. Kuriuos faktus nori paneigti? Ar kad Kinija turi daugiau HSR? Ar kad skiria daugiau dėmesio ir lėšų technologijoms? Ar kad turi daugiau kontraktų ir ketinimų dėl tų technologijų eksporto? Ar kad turi daugiau potencialo technologijų vystymo srityje? Jei taip/ne, kodėl? Tai, kuo tiki John ar dar kas nors, visiškai nieko nekeičia. Jei kalbam, kalbam faktais ir racionaliais argumentais, o ne aptakiomis daklaracijomis ar, juo labiau, pastebėjimais apie vienas kito charakterio bruožus.

Aišku, yra priežasčių, kodėl yra būtent taip, o ne kitaip. Be abejo, rinkos dydis, šalies finansiniai pajėgumai ir kiti dalykai tam turi įtakos ar netgi atlieka kvalifikuojančių faktorių vaidmenį. Aišku, kad Lietuva ar Latvija nenusipirks 1000 traukinių už 50 milijardų USD ir mes niekada negalėsime "diktuoti" savo sąlygų Siemensui ar kitoms bendrovėms, tiekiančioms technologijas. Jie mums numes kelis pagamintus traukinukus ir tuo džiaugsimės. Nors Kinijos atveju iš jų buvo pareikalauta nedelsiant perleisti visas technologijas ir know-how, nes vienintelė kita alternatyva buvo pasiuntimas ant trijų raidžių ir milijardų $ netekimas. Nemoralu? Negarbinga? Negražu? Galbūt (bent jau žvelgiant iš mūsų pozicijos... nors nebūtinai iš jų). Bet ar tai reiškia, kad jie šiandien neturi tų technologojų ir nemoka pasigaminti 400km/h normaliame servise važiuojančių traukinių be kitų šalių pagalbos? Ne. Ir tai yra vienintelis dalykas, kuris mums rūpi. Net jei jie nieko nežinojo apie šias technologijas prieš 5 metus, šiandien jie žino praktiškai viską, ką žino Siemens ar Japonų technologijų kompanijos. Skirtumas tik tas, kad tolesniam R&D ir kūrimui kinai turi kokius 10 kartų daugiau finansinių išteklių ir, kas labai svarbu, politinę paramą. Ką tai reiškia, ko gero, supranti pats.

Lygiai, kaip kažkada Britų Imperija užkariavo pusę pasaulio. Jie buvo šlykštūs, negarbingi, savanaudžiai py****ai... bet jie buvo pasaulio #1 supergalybė ir skalbė visus, ką tik panorėjo. Viskas, ką mums reikia žinoti, nes visa kita yra nesvarbu.

Esmė ta, kad vien dėl skalės ekonomijos Kinija sugebės išlaikyti kur kas didesnius R&D pajėgumus ir mažesnius kaštus bet kokio vieno vieneto pagaminimui. Tai ne joks "tikėjimas", o paprasčiauia matematika. Koks skirtumas, kad šalis 10 kartų didenė? Ar tai reiškia, kad technologija bus 10 kartų blogesnė? Juk technoloijų kūrimui nerūpi per capita rodikliai, o tik absoliučios sumos ir resursai. Koks skirtumas, ar technologija X bus sukurta Kinijoje už 100mlrd. USD, ar Japonijoje už 100mlrd. USD? Visiškai jokio. Skirtumas, ko gero, tik tas, kad Kinija tam galės skirti ne 100, bet, tarkim, 500mlrd. USD, kai Japonija tik 100, nes daugiau neišgalės. Ir Kinijai tai visvien darys mažesnę įtaką jos finansams, nors technologija su tokiomis investicijomis gali būti kokius 3 kartus geresnė ir gerokai pigesnė. Tai juk elementaru ir reikia būti tikrai aklam, kad to nematytum. Būtent dėl to nereiktų abejoti Kinijos technologijų kūrimo potencialu. Būtent tai šiandien vyksta HSR srityje, nes Kinija tiesiog metė milžiniškus pajėgumus ne tik statybai, bet ir tos technologijos perpirkimui ir tolesniam R&D, kūrimui ir tobulinimui, ko jau niekada negalės padaryti nei Vokietija, nei Japonija, nei, juo labiau, kas nors kitas.

Aišku, čia tikriausiai viską nulėmė dydis, bet tai nekeičia paties fakto.

[music]

O jums patiems nekliūva, kad tai, kuo stebites, automobilių keliai JAV ir geležinkeliai Japonijoje nutiesti prieš keliasdešimt metų ir seniai funkcionuoja, o Kinijoje tik dabar tiesiama, kas kaip tik rodytų šalies atsilikimą dešimtmečiais, o ne supergalybę ir pasaulio flagmano vaidmenį?

OK, Šanchajaus metro didžiausias pasaulyje, na ir kas? Niujorke visi jau pamiršo apie jo plėtrą, nes visa sistema išvystyta prieš 100 metų, o Kinijos didmiesty dar negreit patenkins to miesto poreikius..
Tai kokioj š..nėj kinai iki šiol gyveno? 15 mln. miestas faktiškai be jokio VT ir be automobilių kelių?
O nauji dalykai visada blizga, bet juk ne šarkos-varnos esame, kad blizgučius mėgtume
Vistik bet kuris Vakarų miestas infrastruktūrą susitvarkęs tobulai ir viskas funkcionuoja, to kinams dar ilgus dešimtmečius siekti...

[Perfect]

Kinija ir yra super-valstybė (jei jau vartojam tokius terminus). Nes antrą didžiausią ekonomiką ir stambiausią ekportuotoją pasaulyje kitaip pavadinti būtų sunku. Kalbant apie HSR, svarbiausias dalykas tas, kad jie HSR įdiegė (diegia) per tokį laiko tarpą, per kurį niekam iki šiol nebuvo pavykę to padaryti. Taip, kad šiuo atveju svarbiausia tendencijos, o jos tikrai stulbinančios. O plotas irgi nedaug ką sako, nes beveik visi gyventojai gyvena prie rytinės Kinijos pakrantės.

Niekas dėl supervalstybės statuso ir nesiginčija. Kinija supervalstybe yra vien dėl savo masiškumo, bet ne dėl galios. Dėl to jos niekas į G8 susirinkimus ir nekviečia.
O HSR taip greitai jiems sekasi diegti kadangi technologiją nukopijavo, o ne patys kūrė. Jei būtų kūrę savo technologiją būtų užtrukę žymiai ilgiau.

[Lettered]

O jums patiems nekliūva, kad tai, kuo stebites, automobilių keliai JAV ir geležinkeliai Japonijoje nutiesti prieš keliasdešimt metų ir seniai funkcionuoja, o Kinijoje tik dabar tiesiama, kas kaip tik rodytų šalies atsilikimą dešimtmečiais, o ne supergalybę ir pasaulio flagmano vaidmenį?

OK, Šanchajaus metro didžiausias pasaulyje, na ir kas? Niujorke visi jau pamiršo apie jo plėtrą, nes visa sistema išvystyta prieš 100 metų, o Kinijos didmiesty dar negreit patenkins to miesto poreikius..
Tai kokioj š..nėj kinai iki šiol gyveno? 15 mln. miestas faktiškai be jokio VT ir be automobilių kelių?
O nauji dalykai visada blizga, bet juk ne šarkos-varnos esame, kad blizgučius mėgtume
Vistik bet kuris Vakarų miestas infrastruktūrą susitvarkęs tobulai ir viskas funkcionuoja, to kinams dar ilgus dešimtmečius siekti...

Ypač Vilniaus gatvės puikiai atrodo
O, kad tiesiama ir dar tokiais tempais, kaip tik rodo pažangą, ko negalima būtų pasakyti apie kokią nors Indiją, kuri toliau tebesimurgdo purve. Kritikuoti labiau tokias šalis reiktų, negu Kiniją, kad vat dar bvp, automobilių ar greitkelių vienam gyventojui dar ne tiek kiek JAV, reiškia š šalis ir atsilikus.
Aš nieko prieš nebūčiau, kad Lietuva ,,pakopijuotų ką Vakarai prieš 100 metų pasiekė'', t.y. turėtų puikią kelių infrastruktūrą, traukinį tarp Vilniaus ir Klaipėdos važinėjantį bent puse Kinijos HSR greičio ir t.t.

[Gator]

Kalbant apie HSR, svarbiausias dalykas tas, kad jie HSR įdiegė (diegia) per tokį laiko tarpą, per kurį niekam iki šiol nebuvo pavykę to padaryti.

Todel, kad kiti anksciau viska dare, o dabar viskas yra aiskiau nei tada kai buvo diegiami pirmieji HSR. Cia tas pats kas dabar kokia papuasu gentis pradedu gaminti kompiuterius. Aisku jie nuo 128KB iki 3GB greicio pereitu kurkas greiciau nei kazkada tai padare JAV ir kitos valstybes. Ar tai reikstu, kad mes turetume buti nustebinti ir girti kokiais ispudingais tempais jie vystosi ir, kad niekas anksciau taip greitai netobulino savo gaminamu kompiuteriu? Cia tik siaip vaizdzus palyginimas.

[John]

O jums patiems nekliūva, kad tai, kuo stebites, automobilių keliai JAV ir geležinkeliai Japonijoje nutiesti prieš keliasdešimt metų ir seniai funkcionuoja, o Kinijoje tik dabar tiesiama, kas kaip tik rodytų šalies atsilikimą dešimtmečiais, o ne supergalybę ir pasaulio flagmano vaidmenį?

OK, Šanchajaus metro didžiausias pasaulyje, na ir kas? Niujorke visi jau pamiršo apie jo plėtrą, nes visa sistema išvystyta prieš 100 metų, o Kinijos didmiesty dar negreit patenkins to miesto poreikius..
Tai kokioj š..nėj kinai iki šiol gyveno? 15 mln. miestas faktiškai be jokio VT ir be automobilių kelių?
O nauji dalykai visada blizga, bet juk ne šarkos-varnos esame, kad blizgučius mėgtume
Vistik bet kuris Vakarų miestas infrastruktūrą susitvarkęs tobulai ir viskas funkcionuoja, to kinams dar ilgus dešimtmečius siekti...

Nesvarbu, kas kada buvo. Svarbu, kas yra dabar ir kas bus ateityje. Roma kažkada buvo pasaulio centras. Na ir kas? Šiandien Šendženas (30 metų senumo miestas) yra kur kas svarbesnis centras pasaulio mastu (gal išskyrus turizmą ir sekso skandalus ). Tai ir svarbiausia šių dienų pasaulyje, nes visi gyvena tuo, kas bus netolimoje-vidutinio laikotarpio ateityje.

[deep'as]

Kazkada 50aisiais Tarybu Sajunga savo technologiniu pazangumu ir gamybos augimu stebino pasauli ir dauguma tuomet mane kad va tuoj tuoj tai bus didziausia ir galingiausia ekonomoka pasaulyje kazkas panasaus i dabartine Kinija. Deja taip neatsitiko. Tiketina kad po ispudingo kilimo Kinijos burbulas tai pat subliuks. NT burbulo putimasis, didejanti infliacija ta tik patvirtina. Dekui kzinui, buvo labai idomu paskaityt.

[Perfect]

Daug rašymo apie "karalystes", bet jokių racionalių kontrargumentų? Ko kito galima tikėtis.

Reikia skirti tikėjimą vardan tikėjimo ir tikėjimą faktais ir tendencijomis, pagrįstomis objektyviais ir sveiku protu grįstais indikatoriais. Kuriuos faktus nori paneigti? Ar kad Kinija turi daugiau HSR? Ar kad skiria daugiau dėmesio ir lėšų technologijoms? Ar kad turi daugiau kontraktų ir ketinimų dėl tų technologijų eksporto? Ar kad turi daugiau potencialo technologijų vystymo srityje? Jei taip/ne, kodėl? Tai, kuo tiki John ar dar kas nors, visiškai nieko nekeičia. Jei kalbam, kalbam faktais ir racionaliais argumentais, o ne aptakiomis daklaracijomis ar, juo labiau, pastebėjimais apie vienas kito charakterio bruožus.

Vieni tikėjo, kad Jėzus gali prikelti mirusiuosius, vaikščioti vandeniu ir pan. Kiti tikėjo, kad mokslas, technologijos ir racionalus protas išgelbės šį pasaulį...

Faktai ir racionalūs argumentai turi pagrindą tiktai tuomet kai neištraukiami iš konteksto....
Šiuo atveju, pora skaičių norima pagrįsti visos sistemos potencialą....

Daugiau apie Kiniją su tavim nediskutuosiu. Neįdomu

[Lettered]

Kazkada 50aisiais Tarybu Sajunga savo technologiniu pazangumu ir gamybos augimu stebino pasauli ir dauguma tuomet mane kad va tuoj tuoj tai bus didziausia ir galingiausia ekonomoka pasaulyje kazkas panasaus i dabartine Kinija. Deja taip neatsitiko. Tiketina kad po ispudingo kilimo Kinijos burbulas tai pat subliuks. NT burbulo putimasis, didejanti infliacija ta tik patvirtina. Dekui kzinui, buvo labai idomu paskaityt.

Ar 50-aisiais SSRS statė tokius greitkelius kaip JAV, ar buvo stambiausia pasaulyje eksportuotoja? Ar tada JAV ir visas pasaulis vartojo SSRS pagamintus produktus?
Stebino nebent pati save, neskaitant visų karinių/kosmoso pasiekimų, kam buvo skiriami milžiniški ištekliai, priešingai nei dabar Kinijoje, kur karo išlaidos yra palyginti kuklios ir šalis nesiekia karine jėga dominuoti pasaulyje ar prieš jį pernelyg ,,pasirodyti''.

[Perfect]

Ar 50-aisiais SSRS statė tokius greitkelius kaip JAV, ar buvo stambiausia pasaulyje eksportuotoja? Ar tada JAV ir visas pasaulis vartojo SSRS pagamintus produktus?
Stebino net pati save, neskaitant visų karinių/kosmoso pasiekimų, kam buvo skiriami milžiniški ištekliai, priešingai nei dabar Kinijoje, kur karo išlaidos yra palyginti kuklios ir šalis nesiekia karine jėga dominuoti pasaulyje ar prieš jį pernelyg ,,pasirodyti''.

Kas pirmasis paleido dirbtinį žemės palydovą ir kas pirmasis išskraidino žmogų į kosmosą? Su Chrusčiovu ir pasibaigė įspūdinga TSRS ūkio raida.

[John]

Vieni tikėjo, kad Jėzus gali prikelti mirusiuosius, vaikščioti vandeniu ir pan. Kiti tikėjo, kad mokslas, technologijos ir racionalus protas išgelbės šį pasaulį...

Faktai ir racionalūs argumentai turi pagrindą tiktai tuomet kai neištraukiami iš konteksto....
Šiuo atveju, pora skaičių norima pagrįsti visos sistemos potencialą....

Daugiau apie Kiniją su tavim nediskutuosiu. Neįdomu

Priimu tai kaip pasidavimą

O tie pora pavyzdžių ne išimti iš konteksto, o pateikti tik kaip bendro paveikslo mikro-indikatoriai. Nepatinka HSR? Žiūrėk į auto pramonę, nanotechnologijų-pramonę, biotechnologijas, branduolinę energetiką, elektros perdavimo tinklus, kelių inžineriją... visko nesurašysi. Pagaliau, pats pagooglink ir paskaityk, nes John, viso labo, pateikia informaciją iš kitų šaltinių, o ne pats ją sukuria.

[Lettered]

Kas pirmasis paleido dirbtinį žemės palydovą ir kas pirmasis išskraidino žmogų į kosmosą? Su Chrusčiovu ir pasibaigė įspūdinga TSRS ūkio raida.

Apie tai ir kalbu, kad realiai nebuvo jokios įspūdingos ūkio raidos, tik dėl Šaltojo karo bandymai karine jėga nustebinti, kam buvo skiriami milžiniški pinigai. O Kinija dabar kaip tik atvirkščiai, labiau į ūkį orientuojasi nei bandydama kaip nors nustebinti ar užkariauti pasaulį.
Kaip ir sakiau, SSRS niekada negamino to, ką vartotų visas pasaulis, priešingai nei dabar Kinija.

[John]

Kazkada 50aisiais Tarybu Sajunga savo technologiniu pazangumu ir gamybos augimu stebino pasauli ir dauguma tuomet mane kad va tuoj tuoj tai bus didziausia ir galingiausia ekonomoka pasaulyje kazkas panasaus i dabartine Kinija. Deja taip neatsitiko. Tiketina kad po ispudingo kilimo Kinijos burbulas tai pat subliuks. NT burbulo putimasis, didejanti infliacija ta tik patvirtina. Dekui kzinui, buvo labai idomu paskaityt.

Tai vienintelis argumentas... "o taip buvo SSRS" (come on, buvo ne taip ir negalėjo taip būti... gaaaaal kažkokių trivialių panašumų ir buvo, bet ne daugiau ) arba "o taip buvo ir Japonijoje"... gal dar "taip buvo Romoje prieš 2000 metų"? O gal Marse yra panašiai (Kinijos dykumos iš palydovo tikrai panašios į Marsą). O gal žiūrėkim, kaip yra, koks yra Azijos ekonominis kontekstas ir kokios tendencijos laukia ateityje? Pagaliau, atsimerkim ir pamatykim, kas ten vyksta realiu laiku? Jei visa tai "burbulas", tai, po velnių, mums reiktų irgi tokį burbulą kurti!

Kinija jau 30 metų auga 10% per metus. Jokia SSRS ir netgi Japonija neturėjo tokio nuoseklaus ir stabilaus augimo tokį ilgą laiką ir tokios subalansuotos ir efektyvios ekonominės politikos. To nepripažinimas ir sliekų ieškojimas yra tolygus miegui skrydžio metu skirtos "kaukės" užsidėjimui ir aiškinimui, kad aplinkui tamsu, kai lauke spigina saulė.