Lietuvių - žydų santykiai

[balietis]

Tai vat, dabar labai keistai atrodo, kai atvažiuoja toks veikėjas iš Izraelio ir pradeda aiškinti, kaip blogai, kad Lietuva komunizmą kaip ir nacizmą pripažino nusikalstamu rėžimu.

Nu jam atrodo šiek tiek pritempta, mums atrodo kitaip. Jo požiūris remiasi tuo, kad Lietuva nerodo daug entuziazmo žydų žudymo Lietuvoje tyrimo klausimais. Mūsų požiūris remiasi tuo, kad komunizmo nusikaltimų Lietuvoje vertinimas yra ne jo reikalas, ir tą visi supranta, įskaitant žydų bendruomenę ir mūsų užsienio partnerių diplomatus.

[balietis]

Vyzentalis prieš savo mirtį buvo paskelbęs kad didieji nusikaltėliai išgaudyti ir laikas baigti su tuo klausimu. Tada būtų tekę uždaryti tą centrą ir netekti subsidijų.
Kaip ten bebūtų, Lietuva labai daug neteko kai buvo išžudyti ir išvežti į konclagerius Lietuvos žydai. Jei ne ši nelaimė, pati Lietuva dabar atrodytų visiškai kitaip.

Paskaityk Vanagaitės interviu. Kalba eina ne apie didžiuosius nusikaltėlius ir jų gaudymą, o apie viešą kalbėjimą, kas čia tais laikais vyko. Ir apie įsisąmoninimą, kad jie buvo mūsų valstybės piliečiai. Mums visa tai kol kas per sunku.
Anądien kažkaip iš pokalbio išėjo pasakyti, kad kiečiausias lietuvis CERNe šiuo metu yra pavarde Abdurachmanov. Gavau atsakymą, koks jis tau lietuvis. Va toks vat mūsų požiūris į čia gimusius, augusius ir mūsų šalį garsinančius piliečius.

[Sula]

bet kitose šalyse kogero taipogi už žydų slėpimą grėse mirties bausmė?

Danijos atvejis vis dėl to išskirtinis net lyginant su kaimyninėmis Olandija 71%, Belgija 44%.

Saviplakai vistiek lieka atviras klausimas dėl išgrobstyto turto.

Tai gi Danijos okupacija iš esmės buvo formali. Ji išsaugojo savo autonomiją ir buvo toli nuo realių karo veiksmų. Ir kaip teisingai Bartas1 pažymėjo, nelabai skaitlinga žydų bendruomenė buvo gerai integruota į danų visuomenę. Prisiminkime kad ir Nielsą Bohr'ą. Vietinė valdžia su pažangesne visuomenės dalimi ne skatino, o užgniaužė prasidedančius išpuolius. O po to, augant grėsmei, kontrabandiniais būdais išvežė daugumą žydų šeimų į Švediją.
Kažkoks meninis filmas rodytas buvo ta tema.

[Lettered]

Nu jam atrodo šiek tiek pritempta, mums atrodo kitaip. Jo požiūris remiasi tuo, kad Lietuva nerodo daug entuziazmo žydų žudymo Lietuvoje tyrimo klausimais. Mūsų požiūris remiasi tuo, kad komunizmo nusikaltimų Lietuvoje vertinimas yra ne jo reikalas, ir tą visi supranta, įskaitant žydų bendruomenę ir mūsų užsienio partnerių diplomatus.

Bylos vyksta ir nuteisiami tiek su komunizmu nusikaltimus darę, tiek ir su nacizmu, nors jau daug dešimtmečių praėjo po nusikaltimų, negirdėjau, kad kurios bylos būtų specialiai spaudžiamos numarinti? Ir čia nei Zurofo, nei pačių Lietuvos politikų reikalas į teismų darbą kištis ir "rodyti entuziazmą". Čia ne požiūrių klausimas, o paprasčiausių faktų, kuriuos Zurofas bando paneigti. Komunizmas išžudė gerokai daugiau Lietuvos piliečių nei nacizmas (lietuvių, lenkų, žydų, rusų ir visų kitų kartu sudėjus), nebent manot, kad ne visų piliečių gyvybės vienodai svarbios ir reiktų pradėti skirstyti į tai, kur čia "savi" išžudyti, kur "svetimi", kur savi daugiau prisidėjo, kur mažiau ir t.t.

[balietis]

Tai be abejo, kad bylos vyksta ir visokius buvusius stribus, nkvdistus ir panašius mes teisiam ir nuteisiam, jei tik mūsų teisėsauga juos pasiekia. Kažkokiu būdu K. Gimžauskui, A. Lileikiui ir A. Dailidei pasisekė labiau. Natūralu, kad Zuroffas (ir ne tik jis) čia įžvelgia tam tikras tendencijas.

[Bartas1]

bet kitose šalyse kogero taipogi už žydų slėpimą grėse mirties bausmė?

Vakarų Europs šalyse - ne, Rytų Europos šalyse-taip. Tačiau Lenkijoje ir Lietuvoje bausmės buvo griežčiausios, grėsė mirties bausmė ne tik gelbėtojui bet ir visai jo šeimai.

Nežiūrint to, Lietuvoje Pasaulio teisuolių skaičius yra ženkliai didesnis nei kitose šalyse:

Saviplakai vistiek lieka atviras klausimas dėl išgrobstyto turto

Gal ne tiek išgrobstyto, kiek organizuotai perimto ir dalinto. Už viso to dar buvo metodiška nacių sistema. Daug liūdnų ir nemalonių faktų, bjauriausia, jog iki šiol bjaurus sodietiškas antisemitizmas vis dar giliai įsišaknijęs. Todėl tokios knygos yra gerai, bent jau provokuoja diskusiją..

[Dadis]

Komunizmas išžudė gerokai daugiau Lietuvos piliečių nei nacizmas (lietuvių, lenkų, žydų, rusų ir visų kitų kartu sudėjus), nebent manot, kad ne visų piliečių gyvybės vienodai svarbios ir reiktų pradėti skirstyti į tai, kur čia "savi" išžudyti, kur "svetimi", kur savi daugiau prisidėjo, kur mažiau ir t.t.

Mažiau išžudė - galit pasiskaičiuot:

http://genocid.lt/centras/lt/147/c/

[Lettered]

Mažiau išžudė - galit pasiskaičiuot:

http://genocid.lt/centras/lt/147/c/

Pagal statistiką, Lietuva per I ir II sovietines okupacijas per WWII neteko daugiau žmonių nei per nacių okupacijos periodą.

https://en.wikipedia.org/wiki/German...g_World_War_II

[Bartas1]

Extracts from a Report by Einsatzgruppe a in the Baltic Countries:

It was no less important to establish as unshakable and provable facts for the future that it was the liberated population itself which took the most severe measures, on its own initiative, against the Bolshevik and Jewish enemy, without any German instructions being evident.

In Lithuania this was achieved for the first time by activating the partisans** in Kovno. To our surprise it was not easy at first to set any large-scale anti-Jewish pogrom in motion there.
Klimatis, the leader of the partisan group referred to above, who was the first to be recruited for this purpose, succeeded in starting a pogrom with the aid of instructions given him by a small advance detachment operating in Kovno, in such a way that no German orders or instructions could be observed by outsiders.[...]
Both in Kovno and in Riga evidence was taken on film and by photographs to establish, as far as possible, that the first spontaneous executions of Jews and Communists were carried out by Lithuanians and Latvians.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...atz_Baltic.htm

[Dadis]

Pagal statistiką, Lietuva per I ir II sovietines okupacijas per WWII neteko daugiau žmonių nei per nacių okupacijos periodą.

https://en.wikipedia.org/wiki/German...g_World_War_II

"Neteko" ir "buvo nužudyta" ne tapatūs terminai - į netektis įrašoma ir gyvi likę tremtiniai, negrįžę į gimtinę, ir 1944 m. pabėgę į Vakarus, ir repatriantai iš Vilniaus krašto ir Mažosios Lietuvos, ir kartais net dėl gyventojų netekčių sumažėjęs gimstamumas. O jei kalbėt grynai apie žudymą, tai naciai nužudė daugiau.

[Sula]

Pagal LGGRTC Lietuvoje nužudyta arba žuvo apie 200000 karo belaisvių. Didžioji dauguma ne Lietuvos piliečiai, be abejo.

[Arunasx]

A. Užkalnis. Prašau, pamokykit žydus apie viešuosius ryšius

Tačiau Lietuvoje jis kalba apie galimą susitaikymą ir Zuroffas yra paskutinis žmogus pasaulyje, kuris gali kur nors atnešti susitaikymą. Tai – ne jo profesija. Jei žmogus nori ganyti asmeninius demonus ir pasiekti satisfakciją, sudirbinėdamas visus lietuvius ir svaidydamas jiems reikalavimus, kurių jie žinomai ir aiškiai negalės įvykdyti, tai tikslą jis jau bus pasiekęs.


Žydų ir lietuvių tema yra didelė, skaudi ir neblėstanti. Rūtos Vanagaitės knyga yra svarbus ir reikalingas žingsnis, siekiant, kad šis milžiniškas atgailos ir susitaikymo kalnas būtų kada nors įkoptas. Tai žingsnis į priekį, o ne atgal.
Tačiau šis reikalas yra pernelyg svarbus ir lietuviams, ir žydams, kad neprasidedančią atgailą ir supratimą mūsų akyse dorotų žmogus, kuriam visas istorinis skausmas ir tragedija yra viso labo aikštelė asmeniniams lietuvių daužymo žaidimams. Man taip netinka.

Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=70231264

[Piktuolis]

Iki vokiečių atėjimo ir jų potvarkių Lietuvoje nebuvo priešiškumo tarp lietuvių ir žydų apart visose visuomenėse pasitaikančių buitinių atvejų.

Nebuvo taip. Antisemitizmas buvo populiarus trendas visoj Europoje ir Lietuva nebuvo išimtis.

http://www.anarchija.lt/teorija/2646...ario-lietuvoje

[Eisinas]

Vanagaitė vis užsimena apie vyriausybės stalčiuose laikomą sąrašą 2 tūkst. asmenų prisidėjusių prie žydų naikinimo. Kaip suprantu kalba eina apie dar tebesančius gyvus žmones. Tai kiek jiems metų? Tuo metu jie turėjo turėti bent jau 16 metų.

[balietis]

Nu tai jeigu kai kurie gimnazistai vasarai buvo susiradę part time job...

[Arunasx]

Vanagaitė vis užsimena apie vyriausybės stalčiuose laikomą sąrašą 2 tūkst. asmenų prisidėjusių prie žydų naikinimo. Kaip suprantu kalba eina apie dar tebesančius gyvus žmones. Tai kiek jiems metų? Tuo metu jie turėjo turėti bent jau 16 metų.

Tai nustatyti, bet nereiškia, kad gyvi. Kiek atsimenu iš Vanagaitės interviu Džiakilaičio laidoje, minėjo, kad iš viso buvo ~2250 tiesiogiai dalyvavusių žudyme.

[J.U.]

Nebuvo taip. Antisemitizmas buvo populiarus trendas visoj Europoje ir Lietuva nebuvo išimtis.

http://www.anarchija.lt/teorija/2646...ario-lietuvoje

Niekus šnekate. Mano mamos geriausia draugė buvo žydaitė. Antisemitizmas pasireiškė tik vienu būdu - konkurencinėje kovoje tarp amžinų prekiautojų žydų ir naujųjų to meto prekeivių lietuvių, kurie neturėjo jokios patirties tame versle ir vis pralaimėdavo. Net šūkius keldavo "nepirk pas žydą". Tai ir visas tarpukario antisemitizmas. Straipsnio autorius meluoja:

Žydų tautinė (iki 1924 m.) ir kultūrinė autonomija buvo unikalūs reiškiniai Vidurio ir Rytų Europos kontekste, tačiau kaip ir kitur žydai Lietuvoje beveik neužėmė valstybinių postų ir buvo atskirti nuo valdžios struktūrų.

Štai skaitome:

Šiaulių viceburmistru faktiškai 20 metų buvo žydas Samuelis Petuchauskas. Plungės burmistru 18 metų buvo žydas Boruchas Dovydas Goldvaseris. Tačiau tai visiškai lietuviams netrukdė tuose miestuose labai komfortabiliai gyventi.

Žydų verslas buvo vienas iš rimtesnių, nors gal ir būta lietuvių ir žydų verslininkų konkurencijos. Šiauliuose buvo Chaimo Frenkelio gamyklos, Panevėžyje labai didelę dalį verslo turėjo Chazinai. Žydai padėjo, mokėjo mokesčius, kūrė darbo vietas, todėl visiškai nenuostabu, kad dalyvavo ir politiniame gyvenime. Praktiškai kiekvienoje taryboje (ar Panevėžio, ar Šiaulių, ar bet kur kitur) buvo žydų atstovų, jie svarstė ir sprendė problemas, ir tai buvo Lietuvos demokratijos pasireiškimas.

http://www.lrt.lt/naujienos/kalba_vi...uration=818000

[Sula]

Niekus šnekate. Mano mamos geriausia draugė buvo žydaitė. Antisemitizmas pasireiškė tik vienu būdu - konkurencinėje kovoje tarp amžinų prekiautojų žydų ir naujųjų to meto prekeivių lietuvių, kurie neturėjo jokios patirties tame versle ir vis pralaimėdavo. Net šūkius keldavo "nepirk pas žydą". Tai ir visas tarpukario antisemitizmas. Straipsnio autorius meluoja:

Štai skaitome:

http://www.lrt.lt/naujienos/kalba_vi...uration=818000

Tiesos dėlei, mažesnio išsilavinimo kaimiečiai iki šiol man bando įteigti, kad žydai savo velykoms (!) skersdavo krikščionių kūdikius. Visi macai užmaišyti ant krikščionių kraujo! Negirdėjot??
Beje, mano mamos draugė irgi buvo žydaitė. Nušovė ją kartu su jos vaikinuku lietuviu, bandžiusiu ją gelbėti, baltaraiščiai. Tokias tragedijas nors į knygą dėk.
Manau, kad jaunoji žydų karta būtų labai sėkmingai integravusi į Lietuvos visuomenę.

[Piktuolis]

Niekus šnekate. Mano mamos geriausia draugė buvo žydaitė. Antisemitizmas pasireiškė tik vienu būdu - konkurencinėje kovoje tarp amžinų prekiautojų žydų ir naujųjų to meto prekeivių lietuvių, kurie neturėjo jokios patirties tame versle ir vis pralaimėdavo. Net šūkius keldavo "nepirk pas žydą". Tai ir visas tarpukario antisemitizmas. Straipsnio autorius meluoja:

Tai sakot ir visų tų įvykių, kuriuos jis vardija, nebuvo? Aš pastebėjau, kad jūsų pasaulyje viskas tik juoda ir balta - net be pilkos atspalvių, bet nereikia persistengt.

Džiaugiuosi už jūsų mamą, o štai man tėvas, kuris pats dar vaikas buvo, kai žydus išnaikino - mane po daugelio metų mokė saugotis žydų, nes pagavę nuo kalno bačkoj nuridens. Nors augau miestelyje, kur ne tai kad gyvo žydo - net jų pėdsakų nebuvo likę. Draugiškai sakot sugyventa... Mano aplinkoj beje irgi nėra nei antisemitų, anei homofobų. Bet kasdien matau žmones, žydų kapinėse šunis šikdinančius - tai čia Vilniuje. O į provinciją nuvažiavus geriau net nepradėt kalbos tokiomis temomis.

[J.U.]

Aš pastebėjau, kad jūsų pasaulyje viskas tik juoda ir balta - net be pilkos atspalvių, bet nereikia persistengt.

Man nėra labai įdomi kieno nors nuomonė apie mano pasaulį, bet galiu pasakyti viena, kad jame svarbiausias dalykas (kaip seno raugo žmogaus) yra tam tikrų per šimtmečius žmonių suformuotų principų laikymasis. Senovinis garbės suvokimas. Visokie liberalleftistiniai svaičiojimai, kai vieną dieną sakoma vienaip, o kitą pagal aplinkybes jau kitaip nepriimtini. Tokį elgesį matome net pačiuose aukščiausiuose pagal pareigas sluoksniuose, netgi ypatingai būtent ten. Kartais koks apiplyšęs benamis gali turėti gilesnį garbės ir žmogiško padorumo suvokimą nei dalis mūsų "aukštuomenės".