Lietuvių - žydų santykiai

[AšNeRobotas]

o šitos pasakos apie kolektyvinę atsakomybę yra ne tik, kad moralinė kapituliacija, kuri kelia atmetimą, nes tai savęs negerbimas, saviplakiškas vergų mentalitetas. Ne vyrkauti, o judėti į priekį reikia. Moralinę atsakomybė žmogus priima asmeniškai, jeigu negali pakelti skausmo dėl jo artimimų žmonių elgėsio. Jeigu turite už ką prisimti tokią atsakomybę, prisiimkite ir nešiokite savyje, o aš tuo tarpu geriau dar kartą paskaitysiu Yuri Slezkin "Žydų šimtmetis".

Jeigu kolektyvinė atsakomybė yra saviplakiškas vergų mentalitetas, tai ir bet koks kolektyvinis džiaugsmas savo valstybe yra apgailėtinas, retardiškas impulsas. Jeigu iš valstybės savokos išmetamas kolektyviškumas, pats valstybiškumas netenka prasmės.

Jeigu žydšaudį atriboju nuo savo tautinio identiteto, ar galiu džiaugtis, pvz. Šikšniaus kaip lietuvio sėkme, mokslo pasauly? Asmeniškai nieko bendro neturiu nė su vienu, nei su kitu. Mus sieja tik tautybė.

Laikau save patriotu ir manau, kad valstybė, šiuo klausimu, turi prisiimti politinę/istorinę atsakomybę. Tame matau stiprybę, o ne saviplaką. Aišku, istorija yra kompleksiška ir mūsų balsas irgi turi būti girdimas.

Knygą skaičiau seniai. Prisimenu kažką apie žydų merkuriškumą dėl to, kad jie gyveno ne savo valstybėj...ar kažką tokio...

[R.D.]

Jeigu kolektyvinė atsakomybė yra saviplakiškas vergų mentalitetas, tai ir bet koks kolektyvinis džiaugsmas savo valstybe yra apgailėtinas, retardiškas impulsas. Jeigu iš valstybės savokos išmetamas kolektyviškumas, pats valstybiškumas netenka prasmės.

Kolektyvinė atsakomybė šiuo atveju yra nesąmonė, bet gerdamas arbatą būtinai profilaktiškai pasibarstysiu pelenais, jeigu nuo to tamstai bus geriau

[AšNeRobotas]

Kolektyvinė atsakomybė šiuo atveju yra nesąmonė, bet gerdamas arbatą būtinai profilaktiškai pasibarstysiu pelenais, jeigu nuo to tamstai bus geriau

Pasibarstyk

[Shernas]

Kompleksuoti galima šliaužiojant ant kelių prieš visokius zurofus, bet galima ir visokiais whataboutizmais ir KGBistų veiksmais teisinti holokaustą, menkinant lietuvių vaidmenį genocide.

Kai sakau lietuvių puikiai suvokiu, kad žudikų ir kolaborantų buvo mažuma, suvokiu istorines aplinkybes, suvokiu, kad genocidas nebuvo vykdomas Lietuvos valstybės kaip institucijos, nes ji buvo sunaikinta

,bet jame dalyvavo lietuviai ir už juos mes turėtumeme prisiimt kolektyvinę atsakomybę, ne teisinę, o istorinę, kaip prisiimam kitų lietuvių nuopelnus ir jais visi kartu didžiuojames. Tai turėtume daryt ne dėl žydų, o dėl savęs.

Dabar vienas personažas nubraukia visus kompleksiškumus ir šneka apie "holokausto industrija", nors žydų bendruomenė yra plati ir jiems tai yra jautrus klausimas, jų nuomonės holokausto klausimu nėra vienalytės, kaip ir lietuvių nėra vienalytės.

Holokaustas jautri tema ir pragmatiškai, be emocijų diskutuoti yra gan sunku visom pusėm.

Nepervertink lietuvių vaidmens holokauste, nes tuoj Niurnbergo tribunolo išvadas pradėsi perrašinėti.

Be nacių tas reikalas nevyko.
Ir tas būtų įvykę be lietuvių savivaldos pagalbos.
O be savivaldos pagalbos (nusikalstamo neveiklumo/nepaklusimo pagal tuo metu galiojusius įstatymus) tiek išgelbėti kažin ar būtų pavykę.

Va toks tas kompleksiškumas, va tokios to meto istorinės realijos, mano mielas sofos teoretike. Gali barstytis galvą pelenais, , tačiau nemanau, kad panašiom sąlygom būtum didesnis didvyris nei aš ir sėdėtum lygiai taip pat įgaubęs subinę.


Tiek naciams, tiek sovietams pavyko rasti žmonių, kurie žydų/komunistų/partizanų/miškinių aktyviausiai ieškojo komodų stalčiuose. Tarp visų tautybių.

Ir kas liūdniausia - ką ir pastebėjo Rakutis - norinčių pašaudyti ( žydus, liberalus, pedofilus, dūmijančių dyzelių vairuotojus etc.) atsirastų ir dabar. Ir ne tik Lietuvoje. Tos dvikojės šiukšlės turi savo vardus ir pavardes, ne tautybę. Ir už jas aš atsakomybės NEPRISIIMSIU.

Ne whataboutizmas tai, o paritetas - jei vienai valstybei premjeru tinka antinacinės koalicijos karių ir civilių žudymais bei teroru kaltintas pilietis, kodėl man neturėtų tikti nacių konclageryje sėdėjęs ir sovietų už antitarybinę veiklą nužudytas žmogus.

[AšNeRobotas]

Nepervertink lietuvių vaidmens holokauste, nes tuoj Niurnbergo tribunolo išvadas pradėsi perrašinėti.

Be nacių tas reikalas nevyko.
Ir tas būtų įvykę be lietuvių savivaldos pagalbos.
O be savivaldos pagalbos (nusikalstamo neveiklumo/nepaklusimo pagal tuo metu galiojusius įstatymus) tiek išgelbėti kažin ar būtų pavykę.

Va toks tas kompleksiškumas, va tokios to meto istorinės realijos, mano mielas sofos teoretike. Gali barstytis galvą pelenais, , tačiau nemanau, kad panašiom sąlygom būtum didesnis didvyris nei aš ir sėdėtum lygiai taip pat įgaubęs subinę.


Tiek naciams, tiek sovietams pavyko rasti žmonių, kurie žydų/komunistų/partizanų/miškinių aktyviausiai ieškojo komodų stalčiuose. Tarp visų tautybių.

Ir kas liūdniausia - ką ir pastebėjo Rakutis - norinčių pašaudyti ( žydus, liberalus, pedofilus, dūmijančių dyzelių vairuotojus etc.) atsirastų ir dabar. Ir ne tik Lietuvoje. Tos dvikojės šiukšlės turi savo vardus ir pavardes, ne tautybę. Ir už jas aš atsakomybės NEPRISIIMSIU.

Ne whataboutizmas tai, o paritetas - jei vienai valstybei premjeru tinka antinacinės koalicijos karių ir civilių žudymais bei teroru kaltintas pilietis, kodėl man neturėtų tikti nacių konclageryje sėdėjęs ir sovietų už antitarybinę veiklą nužudytas žmogus.

Vėl nieko naujo neparašiai ir vėl apie pelenus kliedi, ir vėl whataboutizmai. Apie diplomatija kalbam, o ne apie tavo asmeninius kaltės prisiimimus. Tiesa sakant, man giliai px ką tu ten prisiimsi ar ko neprisiimsi.

[sankauskas]

Nepervertink lietuvių vaidmens holokauste, nes tuoj Niurnbergo tribunolo išvadas pradėsi perrašinėti.

Be nacių tas reikalas nevyko.
Ir tas būtų įvykę be lietuvių savivaldos pagalbos.
O be savivaldos pagalbos (nusikalstamo neveiklumo/nepaklusimo pagal tuo metu galiojusius įstatymus) tiek išgelbėti kažin ar būtų pavykę.

Va toks tas kompleksiškumas, va tokios to meto istorinės realijos, mano mielas sofos teoretike. Gali barstytis galvą pelenais, , tačiau nemanau, kad panašiom sąlygom būtum didesnis didvyris nei aš ir sėdėtum lygiai taip pat įgaubęs subinę.


Tiek naciams, tiek sovietams pavyko rasti žmonių, kurie žydų/komunistų/partizanų/miškinių aktyviausiai ieškojo komodų stalčiuose. Tarp visų tautybių.

Ir kas liūdniausia - ką ir pastebėjo Rakutis - norinčių pašaudyti ( žydus, liberalus, pedofilus, dūmijančių dyzelių vairuotojus etc.) atsirastų ir dabar. Ir ne tik Lietuvoje. Tos dvikojės šiukšlės turi savo vardus ir pavardes, ne tautybę. Ir už jas aš atsakomybės NEPRISIIMSIU.

Tai lietuviai, žudę žydus, yra šiukšlės ir tu su jais nieko bendro nenori turėti.
Bet pavyzdžiui su lietuviais, laimėjusiais Žalgirio, Oršos mūšius, sustabdžiusius Aukso ordą, su lietuviais knygnešiais, ir sukilimų dalyviais, pokario partizanais spėju tu mielai turi šį tą bendro?

Nors jei reiktų prieš mongolus ar kryžiuočius kardais mojuoti ar bunkeryje prieš sovietus kovoti tai irgi sėdėtum subinę įgaubęs.

[mantasm]

Kažkokia atskirtis buvo, tas manau nemaža dalimi ir prisidėjo prie šiokio tokio abejingumo genocidui. Bet jei nebūtų įvykusi Holokausto katastrofa, tikriausiai integracija būtų tapusi gerokai didesne. O tarp žuvusių buvo daug elito, buvo tikrų Lietuvos patriotų (buvo nepriklausomybės karo didvyrių, Vyčio kryžiaus kavalierių), o ir šiaip daugybė darbščių, verslių žmonių.

Dabar nemaža dalis Izraelio elito yra iš Lietuvos (tik iš dalies ir dėl mūsų pačių kaltės apie Lietuvą neretai nekokią nuomonę turi), o galėjo būti čia.

Labiau ne kažkokia atskirtis, o kažkoks bendravimas. Dar tarpukariu mišrios santuokos praktiškai neegzistavo. Jei viena kita ir nutikdavo - būdavo tragedija abiejų pusių šeimose. Ką jau kalbėti apie XIX a. ar XX a. pačią pradžią.

Aišku dalis žydų buvo integravęsi. Kiti buvo valstybės patriotai ir be integracijos.

Ilgainiui integracijos būtų buvę daugiau, bet klausimas kiek. Žydų bendruomenė buvo pakankamai skaitlinga, kad galėtų gyventi paraleliai. Jei nebūtų antro pasaulinio su visais genocidais, gal nebūtų nutikę ir kiti socialiniai virsmai. Net ir šiandien turim n+k pavyzdžių kaip turėdamos pakankamai kiekio ir noro bendruomenės sugeba nesiintegruoti.

Dėl visų darbštuolių ir t.t., valstybei iš BVP perspektyvos būtų naudos. Kita vertus jei integracijos nebūtų - valstybei susiskaldžiusi visuomenė yra nemažas peilis.

[Sula]

Šiaip tai net ir iki šiol daug baltų dėmių istorijoje, pradedant žudynėmis Lietūkio garaže.
Iki šiol nenustatyta šio vieno aktyviausių veikėjų tapatybė:

Mano tėvo jaunystės draugas Vytautas Petkevičius pats matė tas žudynes. Kaip 11-mečiams pacaniokams tai buvo sukrečiantys įvykiai. Juolab buvo ir žydų vaikų draugų.

[Shernas]

Šiaip tai net ir iki šiol daug baltų dėmių istorijoje, pradedant žudynėmis Lietūkio garaže.
Iki šiol nenustatyta šio vieno aktyviausių veikėjų tapatybė:

Mano tėvo jaunystės draugas Vytautas Petkevičius pats matė tas žudynes. Kaip 11-mečiams pacaniokams tai buvo sukrečiantys įvykiai. Juolab buvo ir žydų vaikų draugų.

Išsamiau nei Anušauskas su Sviderskyte neišnagrinėjo niekas. Be SS/SD neapseita.

[DeSadas]

Uždėjai kabutes ant žodžio "atsitiktinai", kas sakė, kad juos atsitiktinai išžudė? Kažkaip šitoj temoj nieko rišlaus tau nesiseka pasakyti.

ko toks jautrus? trigerrina zmones si tema.. zydai seniai atleide ir susitaike.

[manometras]

Jei sąžiningai - kiek „prarasta bendruomenė“ yra dabarties mitas ir kiek amžininkai iš tiesų taip galvojo ir tai įrašyta musyse nuo amžių amžinųjų? Nu nebuvo didelės integracijos tarp lietuvių ir žydų. Abipuse iniciatyva.

Manau, daug tų, kurie matė, girdėjo ir ž8nojo, kad žydai kenčia arba vedami sušaudyti, todėl, kad žydai, buvo pasibaisėję, ypač moterys ir paaugliai.

O dabar daug mūsų mato, kad negalim susitaikyti su žydais, kad mūsų šaly liko daug iki šiol neatstatyto, nenaudojamo žydų turto, kad nužudyta daug protingų žmonių, galėjusių toliau kurti Lietuvą ir/ arba minėti ją geru žodžiu savo vaikams ir anūkams. Tai tikrai baisu ir dėl to tikrai liūdna dabar.

Kaip ir R. D., nesirengiu prisiimti kolektyvinės atsakomybės, t. y., apskelbti save ir savo gimines antisemitais arba žydšaudžiais, arba vagimis, turinčiais jų turto, ir gėdytis visos savo tautos, ir tyliai leisti kam nors ją visą šmeižti. Bet lengvai pripažįstu, kad genocidas buvo siaubingas nusikaltimas ir kad jame dalyvavo kažkiek tūkstančių lietuvių, o dabar yra daug pezančių nesąmones ir bandančių tai paneigti arba pateisinti. Daug (tikiuosi, daugiau) yra ir tokių, kurie bando sau tai paaiškinti, bet nepateisina ir laiko siaubingu nusikaltimu.

[AšNeRobotas]

Kaip ir R. D., nesirengiu prisiimti kolektyvinės atsakomybės, t. y., apskelbti save ir savo gimines antisemitais ir gėdytis visos savo tautos, ir tyliai leisti kam nors ją visą šmeižti. Bet lengvai pripažįstu, kad genocidas buvo siaubingas nusikaltimas ir kad jame dalyvavo kažkiek tūkstančių lietuvių, o dabar yra daug pezančių nesąmones ir bandančių tai paneigti arba pateisinti. Daug (tikiuosi, daugiau) yra ir tokių, kurie bando sau tai paaiškinti, bet nepateisina ir laiko siaubingu nusikaltimu.

Kai sakau "kolektyvinė" turiu galvoj valstybinė, o ne asmeninė ir man atrodo tą gan aiškiai pasakiau. Kam apie kažkokius pelenus ir apsiskelbimus šnekėti?

Jeigu koks žydas man asmeniškai sakytų, kad aš kaltas dėl holokausto, atsakyčiau, kad gali eit n***uj.

[mantasm]

Manau, daug tų, kurie matė, girdėjo ir ž8nojo, kad žydai kenčia arba vedami sušaudyti, todėl, kad žydai, buvo pasibaisėję, ypač moterys ir paaugliai.

Kodėl išskirt moteris ir vaikus? Esu girdėjęs n+k antisemitizmo iš moterų užaugusių per karą. Taip pat ir pasakojimų apie jų mamas. Aišku gal genocido nepalaikė. Bet požiūris į žydus buvo... nekažką.

[mantasm]

Kai sakau "kolektyvinė" turiu galvoj valstybinė, o ne asmeninė ir man atrodo tą gan aiškiai pasakiau. Kam apie kažkokius pelenus ir apsiskelbimus šnekėti?

Jeigu koks žydas man asmeniškai sakytų, kad aš kaltas dėl holokausto, atsakyčiau, kad gali eit n***uj.

Kolektyvinė-valstybinė anksčiau ar vėliau pasiekia ir asmeninę piniginę. Arba asmenines emocijas per masofkinius pelenų pasibarstymus.

[AšNeRobotas]

Kolektyvinė-valstybinė anksčiau ar vėliau pasiekia ir asmeninę piniginę. Arba asmenines emocijas per masofkinius pelenų pasibarstymus.

Bijai žydiško BLM?

[R.D.]

Lietuvos valstybė neorganizavo žydų genocido, todėl negali būti valstybinės atsakomybės už okupanto padarytus nusikaltimus įtraukiant vietinius žmones. Bet jeigu reikia moralinio nusilenkimo, tą padarė Brazauskas, o jeigu reikia dar daugiau, Lietuva daug investavo ir į istorinius tyrimus ir į įamžiną. O atsakant į kliedėsį apie Žalgirio ir Oršos mūšius, tai jais didžiuojamės, nes tai valstybinės organizacijos, legitimios, suverenios valstybės pergalė (ne okupuotos, be lyderių, be valdžios), su konkrečia organizacija, vadais, tikslais. Ai, pajuokausiu, bet Vytautui teko dalinti veldamus ir įbaudžiavinti juos, kad sukūrtų ekonomiškai pajėgų bajorą. Čia šiaip, apie baudžiavą ir lyderius. Pajuokausiu dar. Nėra kuo didžiuotis žemaičiams Žalgiriu, nes jie ten nedalyvavo

[mantasm]

Bijai žydiško BLM?

Ta prasme Izraelio?

Labiau nesinorėtų duot daugiau įrankių Putinui per Kukliansky melžti mūsų valstybę.

[index]

O atsakant į kliedėsį apie Žalgirio ir Oršos mūšius, tai jais didžiuojamės, nes tai valstybinės organizacijos, legitimios, suverenios valstybės pergalė (ne okupuotos, be lyderių, be valdžios), su konkrečia organizacija, vadais, tikslais.

O kaip su Šikšnio moksliniais atradimais, Kauno Žalgiriu, olimpiečiais, su kuriais ryšys yra tik tautybėje? Esmė, kad negali užmiršti nei gerų, tiek blogų tautos ir valstybės momentų. Kada jei įvykis vertas pasididžiavimo tai čia "mes, mūsiškiai!", o kai blogas tai jau "čia nedaug žmonių dalyvavo, juos čia įtraukė". Kai realybėje antisemitizmas jau buvo iki tol, kas ir prisidėjo prie to, kad nemažai lietuvių sudalyvavo genocide. Ir didžiausias susipriešinimas buvo būtent iš etninių lietuvių, o ne žydų pusės (dažnai vien dėl to, kad sėkmingo verslo buvo pavydu ).

[Sula]

Kodėl išskirt moteris ir vaikus? Esu girdėjęs n+k antisemitizmo iš moterų užaugusių per karą. Taip pat ir pasakojimų apie jų mamas. Aišku gal genocido nepalaikė. Bet požiūris į žydus buvo... nekažką.

Kaip kur. Mano mamos pažįstamą žydaitę išvarė kartu su kitais žydais ir varė keliu, bandė gelbėti slapta įsimylėjęs tą žydaitę vaikinukas. Baltaraiščiai jį nušovė be skrupulų, nors jis lietuvis pacaniokas, vos 14-15 metų. Štai tokios "integracijos" tuomet vyko. Veiksmas Molėtuose.
Siaubas kažkoks, kai pagalvoji, kas tuomet ir vėliau vyko. Iš to, ką tėvai ir seneliai patyrė, knygas galima rašyti.

[R.D.]

Kai realybėje antisemitizmas jau buvo iki tol, kas ir prisidėjo prie to, kad nemažai lietuvių sudalyvavo genocide. Ir didžiausias susipriešinimas buvo būtent iš etninių lietuvių, o ne žydų pusės (dažnai vien dėl to, kad sėkmingo verslo buvo pavydu ).

Tik jau nereikia šitų pasakų iš serijos apie katiną Leopoldą ir draugišką sugyvenimą. Tuoj pramušime istorinių mitų dugną. Žydų genocido katastrofa yra lietuvių abejingume ir jis buvo paskatintas iš dalies pačių žydų stovėsena pirmos okupacijos metais, kurią pritingesni žydai matė ir smerkė. Kai pasakoriai seka pasakas, koks blogas Smetona, kuris panaikino 26 m. Kahala, priminsiu, kad jo neturėjo likti jau XX a. pr., nes tik s tokia saviautonomija save įvarė į atskirtį. Tai nėra paslaptis, kuri saugoma už 9 užraktais. Ar čia koks tarpukario istorijos žinių trūkumas apie konkurenciją? O kas neigia, kad sudalyvavo ir nesudalyvavo? Kalba čia apie tai, kad tuo metu valstybės nebuvo, ji buvo okupuota ir vyko karas. Daug? Kiek tas daug? Šiandien kalbama apie 2000, Truskos laikais buvo kalbama apie 100000. Lietuviai nedalyvavo Vanzdės konferencijoje sprendžiant galutinį žydų likimą Europoje. Apie pasididžiavimus tai tiesiog pravalas. Prie ko čia Šikšnys, dirbantis Lietuvoje, iš biudžeto pinigų? Ką, 1941 m. valdžioje sedėjo Smetona ir ministrų kabinetui nurodinėjo, kad reikia burtis iš šaudyti žydus? Jums ple su galva viskas gerai? Papūskite daugiau ruskelių naratyvo tuščiais, infantiliais plepalais apie nieką.
Trolindamas būtinai turiu pabrėžti, kad mes turime nuoširdžiai atsiprašyti žydų už tai, kad 1495 m. Aleksandas Jogailaitis juos išvijo iš LDK, bet greitu metu išleido pirmą visuotinę privilegiją žydams.