Lietuvių - žydų santykiai

[sankauskas]

Kalba eina apie tarpukarį, Rusijos imperijos laikais ir Lietuvoje vyko pogromai.

Žodžiu texas sharpshoot'ini pilnu tempu.

Iš pradžių sakai, kad vokiečiai, ne lenkai žudė žydus. Pasirodo, kad ne. Tada sakai, kad po karo jeigu žydus žudė, tai vistiek ne lenkai kalti. Reikia prieš karą. Gerai, pasirodo, kad ir prieš karą žudė. Tada vėl negerai, reikia, kad būtų žudę prieš pat II P.K.

[Lettered]

Jei lenkų tikslas buvo etniškai homogeniška valstybė - naciai jiems vienareikšmiškai išėjo į naudą šiuo atžvilgiu. Ar žydų išžudymas ir pretekstas išspirti vokiečius nepadėjo jiems sukurti etniškai homogeniškos valstybės?

O ką, ne? Nebūtų sovietų - nebūtų nei komunizmo, nei LTSR. Kitas klausimas - ar tai buvo į naudą.

Didžioji dalis nenorėjo, kaip ir didžioji dalis lietuvių nenorėjo jokių LTSR ir trėmimų, nors dalis prie to prisidėjo. Esmė, kas dėl to kaltas, Lenkijoje tarpukariu gyveno 3,3 mln. žydų, daugiausia iš visų pasaulio šalių ir populiacija gana stipriai augo, viskas būtų ir toliau taip buvę, jei ne atėję vokiečiai, kurie pačių lenkų išžudė dar daugiau nei žydų ir būtų išžudę dar daugiau, tai apie kokią "pagalbą" čia galim kalbėti? Net sovietai neturėjo planų visiškai sunaikinti lietuvių.

[sankauskas]

Tai gi tau jau buvo rašyta, kad lenkai žydus sėkmingai žudė ir toliau, kai vokiečių ten jau seniai nebuvo.

[mantasm]

Didžioji dalis nenorėjo, kaip ir didžioji dalis lietuvių nenorėjo jokių LTSR ir trėmimų, nors dalis prie to prisidėjo. Esmė, kas dėl to kaltas, Lenkijoje tarpukariu gyveno 3,3 mln. žydų, daugiausia iš visų pasaulio šalių ir populiacija gana stipriai augo, viskas būtų ir toliau taip buvę, jei ne atėję vokiečiai, kurie pačių lenkų išžudė dar daugiau nei žydų ir būtų išžudę dar daugiau, tai apie kokią "pagalbą" čia galim kalbėti? Net sovietai neturėjo planų visiškai sunaikinti lietuvių.

Didžioji dalis populiacijos niekada nieko nenori ir eina kaip banda. Didžioji dalis vokiečių irgi nenorėjo nei holokausto, nei bendrai karo. Lygiai taip pat didžioji dalis rusų nenorėjo sovietizmo.

Lenkijos kaip etniškai švarios valstybės politika buvo labai aiški. Tas po antro pasaulinio ir gavosi. Imant grynai strateginiu-kariniu požiūriu, tikslas pasiektas.

Paprastai skaičiuojama, kad žuvo beveik 3 milijonai žydų ir beveik trys milijonai etninių lenkų. Bet atmetus lenkus žuvusius karinių veiksmų metu, t.y. lyginant žydų ir lenkų naikinimą, skaičiai būtų vienareikšmiškai į žydų pusę. Nematau prasmės lyginti lenkus žuvusius per karinius veiksmus su žydų naikinimu koncentracijos stovyklose.

Sovietai turėjo labai konkrečių planų sunaikinti Lietuvą tiek kaip valstybę (ką ir padarė), tiek kaip tautą, sukuriant naują sovietinį žmogų. Kas gavosi ne taip sėkmingai. Jei naciai būtų laimėję, klausimas ar jų kai kurių lyderių utopiniai planai būtų buvę įvykdyti ar ne. Lyginant utopinį blogiausią nacių planą - reikia imti ir atitinkamą sovietinį, kuriame vietos kažkokioms vietinėms kultūroms nelabai buvo. Jei lyginti su faktine SSRS politika - reikia lyginti su faktine nacių politika. Ir dar atitinkamai atskaičiuoti metus nuo atėjimo į valdžią.

[mantasm]

Tai gi tau jau buvo rašyta, kad lenkai žydus sėkmingai žudė ir toliau, kai vokiečių ten jau seniai nebuvo.

Sovietinė propaganda visagalė. Vokiečiai (nes visi vokiečiai buvo naciai) - blogiau už patį velnią, o visi į rytus nuo jų buvo niekuo dėti nekalti avinėliai. Nebent išskyrus nacių kolaborantus pribaltikoj. O likę žydai patys išvažiavo, nors visas rytų blokas baisiai norėjo su jais draugauti.

[Lettered]

Lenkijos kaip etniškai švarios valstybės politika buvo labai aiški. Tas po antro pasaulinio ir gavosi. Imant grynai strateginiu-kariniu požiūriu, tikslas pasiektas.

Paprastai skaičiuojama, kad žuvo beveik 3 milijonai žydų ir beveik trys milijonai etninių lenkų. Bet atmetus lenkus žuvusius karinių veiksmų metu, t.y. lyginant žydų ir lenkų naikinimą, skaičiai būtų vienareikšmiškai į žydų pusę. Nematau prasmės lyginti lenkus žuvusius per karinius veiksmus su žydų naikinimu koncentracijos stovyklose.

Kaip tas aiškumas pasireiškė? Kažkodėl iki vokiečių atėjimo tarpukariu nieko rimto apart kelių incidentų kaimuose nevyko ir tie milijonai žydų niekur išsigandę nebėgo ir populiacija kaip tik augo. Prasmės lyginti tikrai nėra, bet faktas, kad visų 6 mln. aukų kaltininktas tas pats.

Sovietinė propaganda visagalė. Vokiečiai (nes visi vokiečiai buvo naciai) - blogiau už patį velnią, o visi į rytus nuo jų buvo niekuo dėti nekalti avinėliai. Nebent išskyrus nacių kolaborantus pribaltikoj. O likę žydai patys išvažiavo, nors visas rytų blokas baisiai norėjo su jais draugauti.

Todėl ir išvažiavo, nes atėję sovietai buvo ne ką geresni. O iki karo ir nacių bei sovietų atėjimo kažkodėl žydai nebėgo, nors galėjo laisvai tą daryti.

[mantasm]

Kaip tas aiškumas pasireiškė? Kažkodėl iki vokiečių atėjimo tarpukariu nieko rimto apart kelių incidentų kaimuose nevyko ir tie milijonai žydų niekur išsigandę nebėgo ir populiacija kaip tik augo. Prasmės lyginti tikrai nėra, bet faktas, kad visų 6 mln. aukų kaltininktas tas pats.

Bet ir šnekam ne apie tai kas kaltas, o kas iš to turėjo naudos. Tie lenkai, kurie norėjo etniškai švarios valstybės iš to turėjo naudos. Kaip ir Lietuvos atveju. Ar Lietuva buvo agresorė ar kalta dėl to, kaip viskas susiklostė per/po antro pasaulinio? Ne. Bet naudos buvo. Aišku už tai buvo sumokėta atitinkama kaina ir galima diskutuoti ar gauta nauda ilgalaikėje perspektyvoje atpirko nuostolius.


Šioks toks sąrašas kaip lenkai mylėjo žydus http://www.worldfuturefund.org/wffma...tisemitism.htm . Internetuose ir daugiau galima rast.

[J.U.]

Bet ir šnekam ne apie tai kas kaltas, o kas iš to turėjo naudos. Tie lenkai, kurie norėjo etniškai švarios valstybės iš to turėjo naudos. Kaip ir Lietuvos atveju. Ar Lietuva buvo agresorė ar kalta dėl to, kaip viskas susiklostė per/po antro pasaulinio? Ne. Bet naudos buvo. Aišku už tai buvo sumokėta atitinkama kaina ir galima diskutuoti ar gauta nauda ilgalaikėje perspektyvoje atpirko nuostolius.


Šioks toks sąrašas kaip lenkai mylėjo žydus http://www.worldfuturefund.org/wffma...tisemitism.htm . Internetuose ir daugiau galima rast.

Čia turit omenyje kad Lietuvai buvo naudinga jog žydai išvažiavo? Aš manau jog tai vienas blogiausių dalykų. Išvažiavo būtent labiausiai apsišvietęs ir išsimokslinęs Lietuvos piliečių sluoksnis. Ne kokie vatnikai-runkeliai.

[mantasm]

Čia turit omenyje kad Lietuvai buvo naudinga jog žydai išvažiavo? Aš manau jog tai vienas blogiausių dalykų. Išvažiavo būtent labiausiai apsišvietęs ir išsimokslinęs Lietuvos piliečių sluoksnis. Ne kokie vatnikai-runkeliai.

Turėjau omenyje Vilnių ir Klaipėdą. Dėl žydų - kaip ir Lenkijos atveju, priklauso nuo požiūrio taško. Tiems kas siekė etniškai homogeniškos valstybės, iš principo tai buvo į naudą.

[Lettered]

Bet ir šnekam ne apie tai kas kaltas, o kas iš to turėjo naudos. Tie lenkai, kurie norėjo etniškai švarios valstybės iš to turėjo naudos. Kaip ir Lietuvos atveju. Ar Lietuva buvo agresorė ar kalta dėl to, kaip viskas susiklostė per/po antro pasaulinio? Ne. Bet naudos buvo. Aišku už tai buvo sumokėta atitinkama kaina ir galima diskutuoti ar gauta nauda ilgalaikėje perspektyvoje atpirko nuostolius.


Šioks toks sąrašas kaip lenkai mylėjo žydus http://www.worldfuturefund.org/wffma...tisemitism.htm . Internetuose ir daugiau galima rast.

Turėjo "naudos", jei patys nežuvo nuo atėjusių į "pagalbą" vokiečių bombos ar kulkos. Tada galima sakyti visos Europos šalys, kuriose buvo nacionalistų ir kurias buvo užėmę vokiečiai, turėjo naudos. Juk ir Lietuvoje buvo nemėgstančių žydų. Tik lenkų atveju turbūt brangiausiai iš visų valstybių kainavo ta "etniškai" švari valstybė, dar daugiau nei patiems vokiečiams, nes ne tik procentaliai daugiau gyventojų žuvo, bet dar ir po karo liko sovietų satalite.

[Eikantas X]

Tai gi tau jau buvo rašyta, kad lenkai žydus sėkmingai žudė ir toliau, kai vokiečių ten jau seniai nebuvo.

Tuo metu Lenkiją kontroliavo Sovietų Sąjunga, kuri vedė antisemitinę kampaniją prieš "bešaknius kosmopolitus".

[mantasm]

Tada galima sakyti visos Europos šalys, kuriose buvo nacionalistų ir kurias buvo užėmę vokiečiai, turėjo naudos. Juk ir Lietuvoje buvo nemėgstančių žydų. Tik lenkų atveju turbūt brangiausiai iš visų valstybių kainavo ta "etniškai" švari valstybė, dar daugiau nei patiems vokiečiams, nes ne tik procentaliai daugiau gyventojų žuvo, bet dar ir po karo liko sovietų satalite.

Kitur buvo n kartų mažiau žydų ir dažniausiai "bloga" etninė grupė buvo visai kita. O žydai buvo ntojoje sąrašo vietoje jei išvis kam nors įdomūs.

[Lettered]

Kitur buvo n kartų mažiau žydų ir dažniausiai "bloga" etninė grupė buvo visai kita. O žydai buvo ntojoje sąrašo vietoje jei išvis kam nors įdomūs.

Logiška, kad didžiausia etninė grupė labiausiai pastebima ir užkliūna nacionalistams, tik dar vienas klausimas, kodėl Lenkijoje buvo tokia didelė ir sparčiai auganti žydų populiacija, jei jie buvo taip neva nemėgstami ir žudomi.

[mantasm]

Logiška, kad didžiausia etninė grupė labiausiai pastebima ir užkliūna nacionalistams, tik dar vienas klausimas, kodėl Lenkijoje buvo tokia didelė ir sparčiai auganti žydų populiacija, jei jie buvo taip neva nemėgstami ir žudomi.

Didele dalimi dėl ATR laikų ir vėliau carinės Rusijos politikos. Dėl to ir Lietuvoje daug žydų buvo.

Tuo metu praktiškai visur Europoje populiacija augo. Daugiausia dėl medicinos ir technologijų pažangos. Kaip pats sakei, masinių pogromų nebuvo. Tiek, kad lemtų populiacijos kiekį. Didelė populiacija taip pat veikia kaip šiokia tokia savisauga. O galimybių masiškai išvažiuoti praktiškai nebuvo. Ypač eiliniams neturtingiems žydams.

[Arunasx]

Gal reikia mažiau įtarumo? Juk nenaudoja tokių vatnikų terminų kaip Didysis tėvynės ir pan. Tiesiog sako karas kalbant apie vietą, kur tuo metu gyveno. Gal nebūtina kartais ieškoti smegenų tam tikroje kūno vietoje?

[senasnamas]

Tikrai pas delfi kolektyvą smegenų ieškoti nereikia.

[senasnamas]

Dar vienas dalykas, kurį būtų galima kopijuoti nuo Lenkijos

Lenkijos Senatas priėmė ginčytiną holokausto įstatymą

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/daily/worl....d?id=77053941

[sankauskas]

Apskritai Holokaustą sugalvojo Siono išminčiai.

Už dezinformacijos skleidimą, kad neva lietuviai irgi šaudė žydus taip pat turėtų būti skiriamos laisvės atėmimo bausmės.

[R.D.]

Iš dalies suprantamas Lenkijos noras taip daryti. Sunku būtų paneigti absurdiškumą tų teiginių tipo "Lenkijos koncentracijos stovyklos", bet problema čia slypi visai kitur. Lygiai taip pat kaip ir pas mus būtų labai dviprasmiška, kaip kad Lenkijoje: "kaltins Lenkijos valstybę bendrininkavimu su naciais". Vienok, reiktų paskaityti visą įstatymą. Pažiūrėjus visai neseniai publikuotus Aušvico prižiūrėtojų sąrašus (jų labai daug), tai ten lenkišką vardą ir pavardę galima rasti tikrai ne vieną ir ne dvi. Lietuvoje, skirtingai, nuo Lenkijos tokių stovyklų nebuvo, bet kad sėkmingai koloboravo su naciais tam tikri piliečiai (pavieniai asmenys, policijos batalionai), paneigti sunku ir jų ~2000, kurie prisidėjo prie genocido. Šalys buvo okupuotos ir net vietinės valdžios kaip kad mūsų Laikinoji vyriausybė dar nėra absoliučiai nepriklausomos veikti, o ir veikė itin trumpai. Lenkijoje situacija iš dalies kitokia. Šiaip ar taip, Lenkija ir Lietuva buvo okupuotos, režimai vykdė represijas prieš žmones, o pavieniai asmenys ar organizuotos grupės dar neatspindi "valstybės bendrininkavimo". Manau, Lenkija, būtų išvengusi strėlių, jeigu nebūtų tos antros formuluotės, o tik apsiribota "Lenkijos koncentracijos stovyklomis". Visgi manau čia bus problemų tiems, kurie kalbės rimta argumentų kalba (ne vanagaitės lygio pakledėjimais) apie lenkų koloboravimą su naciais. Nors šiand apie tai ir taip Lenkijoje nemažai kalbama.

[Lettered]

Iš dalies suprantamas Lenkijos noras taip daryti. Sunku būtų paneigti absurdiškumą tų teiginių tipo "Lenkijos koncentracijos stovyklos", bet problema čia slypi visai kitur. Lygiai taip pat kaip ir pas mus būtų labai dviprasmiška, kaip kad Lenkijoje: "kaltins Lenkijos valstybę bendrininkavimu su naciais". Vienok, reiktų paskaityti visą įstatymą. Pažiūrėjus visai neseniai publikuotus Aušvico prižiūrėtojų sąrašus (jų labai daug), tai ten lenkišką vardą ir pavardę galima rasti tikrai ne vieną ir ne dvi. Lietuvoje, skirtingai, nuo Lenkijos tokių stovyklų nebuvo, bet kad sėkmingai koloboravo su naciais tam tikri piliečiai (pavieniai asmenys, policijos batalionai), paneigti sunku ir jų ~2000, kurie prisidėjo prie genocido. Šalys buvo okupuotos ir net vietinės valdžios kaip kad mūsų Laikinoji vyriausybė dar nėra absoliučiai nepriklausomos veikti, o ir veikė itin trumpai. Lenkijoje situacija iš dalies kitokia. Šiaip ar taip, Lenkija ir Lietuva buvo okupuotos, režimai vykdė represijas prieš žmones, o pavieniai asmenys ar organizuotos grupės dar neatspindi "valstybės bendrininkavimo". Manau, Lenkija, būtų išvengusi strėlių, jeigu nebūtų tos antros formuluotės, o tik apsiribota "Lenkijos koncentracijos stovyklomis". Visgi manau čia bus problemų tiems, kurie kalbės rimta argumentų kalba (ne vanagaitės lygio pakledėjimais) apie lenkų koloboravimą su naciais. Nors šiand apie tai ir taip Lenkijoje nemažai kalbama.

Ar dėl to, kad buvo nemažai lietuvių koloboravusių su sovietais, sakom, kad į Sibirą žmones vežė lietuvių traukiniai, arba partizaniniame kare partizanai kovojo prieš lietuvius?