Lietuvių - žydų santykiai

[John]

Tuoj atsiras kokia "rašytoja" kuri išdėstys kad aferų specialistą Rachinšteiną vietnamiečiai suėmė dėl jo tautybės.
http://lietuvosdiena.lrytas.lt/krimi...s-vietname.htm

Kada ir kur atsiras? Gal gali plačiau?

[J.U.]

Kada ir kur atsiras? Gal gali plačiau?

Yra paklausa, bus ir pasiūla, nereikia jaudintis.

[balietis]

Man šioje istorijoje susipynę keli keisti dalykai:
1.Nacistinė Vokietija ir jos okupacinė valdžia visame tame nedalyvavo? Toks susidaro įspūdis, netgi stengiamasi įteigti, kad naciai "bjaurėjosi" untermenšų žudynėmis.
2.Dalis Lietuvos rezistencijos dalyvių yra susitepusi civilių (ne tik žydų) žudynėmis. Ši tema Lietuvoje yra totalus tabu.
3.Teoriškai TSRS (JAV, JK, Vokietijos, Izraelio ir t.t.) visas represinis aparatas turėjo puikias galimybes per 45 metus išgaudyti visus nacių pagalbininkus ir žydus terorizavusius veikėjus. Arba bent jau juos aiškiai identifikuoti. Kažkodėl tai nebuvo padaryta. Sklando gandas, kad Lietūkio garažo pagrindinis egzekutorius pokaryje ramiai darbavosi Kauno klinikose.
4.Teisiškai ir morališkai degraduojanti kolektyvinė atsakomybė tik išplauna asmeninę atskomybę, bei apjuodina visus kitus tos visuomeninės grupės asmenis. Kaip turi jaustis žydų gelbėtojai būdami "žydšaudžių" tautos dalimi?
5.Turbūt vienintelei pasaulyje nacijai amžiams uždėtas nenuplaunamas žudikų žymuo. Ar tai nepasitarnaus ateinantiems "svieto lygintojams" pretekstu sunaikinti tokią netikusią tautą?

Atsiduoda šiek tiek susireikšminusia provincija
1. Vokietija pasmerkė, gailėjosi, sumokėjo belekiek visokių kompensacijų ir kai kam forume atrodo, kad iki šiol jaučia kaltę ir todėl priima pabėgėlius. Prancūzija ilgai neigė ir ignoravo, pavyzdžiui, didelis policijos viršininkas Vokietijoje būtų buvęs suimtas ir nuteistas, o Prancūzijoje sau ramiai gyveno. Nu ne visai ramiai, nes jį ėmė persekioti pikti žydai, naujienose gerai atrodė, kai žydus suėmė, o jis liko laisvėje. Daugelis klestinčių laisvų tautų praėjo per tam tikros savo istorijos dalies pripažinimą ir pasmerkimą, susitvarkysim kada nors ir mes. Vanagaitės prognozė - 90 metų, tik nežinau, nuo kada skaičiuojant
2. Galbūt Vanagaitė ar kas nors kitas parašys apie tai, spėju, kad archyvuose ir taip yra visa medžiaga, bet su gyvų liudininkų pakalbinimais reikia paskubėti.
3. Tai tas aparatas gaudė ir tebegaudo, bet panašu, kad iki TSRS žlugimo nelabai keitėsi tarpusavyje informacija, tai po to dar kažkiek sugebėjo rasti naujų klientų (Demjeniukas, Lileikis ir pan.). Vėlgi Lietuva čia niekuo nesiskiria nuo likusios Rytų Europos.
4. Jie prašo ne kažkokios kolektyvinės atsakomybės, o istorinių faktų pripažinimo. Kol kas su tuo sunku. Mes savo ruožtu prašome pripažinti, kad konkrečiai Lietuvoje komunizmo nusikaltimai buvo lygiai taip pat siaubingi (nors neįsivaizduoju, kaip čia matuoti), todėl turime vieną genocido tyrimų centrą, o ne du. Turbūt kažkaip turėtume eiti vieni į kitus.
5. Lietuva yra visiškai niekuo neypatinga Rytų Europos kontekste, ir nei vienas užsienietis man nėra bandęs išaiškinti, kad esu žydžaudžio išpera, o jei ne aš, tai bent mano žmona ir vaikai. Mes turim 95%, bet lenkai turi Aušvicą, ukrainiečiai - Babi Jar, ir "Šindlerio sąrašas" ne apie Vilniaus getą, ir liudininkų pasakojimai iš Panerių ar Obelių neatrodo labai įspūdingai lyginant su kitais Holokausto epizodais (mačiau filmą per Discovery artai History Channel).

[balietis]

Ištrauka iš Zuroffo interviu:

Pavyzdžiui, prieš keletą metų buvo vykdomas tyrimas prieš asmenį, kuris buvo kaltinamas nusikaltimais Rainiuose, netoli Telšių. Ir paaiškėjo, kad prie to prisidėjo dar 23 pareigūnai, lietuviai, to paties rango, kurių vaidmens niekas net netyrė. Jis nebuvo pagautas, nes buvo išvykęs iš šalies. Lietuvos institucijos šioje byloje prašė Izraelio pagalbos, bet Izraelis atsisakė atsakydamas, kad jeigu jūs išskiriate tik žydus, mes nebendradarbiausime, tačiau jei tirsite bendrai, tada puiku – padėsime.

Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=70221058

Ar kas nors supranta, apie ką jis čia? Ar čia taip reikia suprasti, kad Lietuva galėjo pagauti vieną-kitą Rainių žudiką, bet to nepadarė, nes nepatogu, kad lietuvis? Nežinau net koks čia žanras - mokslinė fantastika ar grubi pornografija.

[Dadis]

Kam įdomu (ir skaitantiems rusiškai) - tema žydiškame forume apie Lietuvos partizanus, bet nukrypusi į Holokaustą:

"Лесные братья", 1945-1955 гг.

Galėsit pajaust radikalesnių žydų (nuosaikesni temoje nesireiškė kaip supratau) požiūrį į lietuvių rolę žudant žydus. Bandžiau ten gint Lietuvos garbę (neneigiant akivaizdžių faktų), kaip argumentu mojavau beveik tūkstančiu Pasaulio Teisuolių iš Lietuvos, bet kur tau...

[Sula]

Atsiduoda šiek tiek susireikšminusia provincija

Taip ir yra, todėl ir rašau kaip atrodo iš mūsų parapijos.

[D.P]

Ne, o aš sveikinu Vanagatę, kuri tiesiai šviesiai į viešumą iškėlė tokius pūlinius. Tikrai nemanau, kad ji specialiai kažkur perlenkė lazdą ar sutirštino spalvas.

Nesuprantu, kodėl bijome apie tai šnekėti. Taip tiesiog buvo. Apskritai, kai priemename šios temos visada išlendas to provincialokas savigynos jausmas... Beje, ir pokaryje lietuviai nebuvo patys doriausi - stribai, stukačiai etc Partizaninės akcijos nemaža dalimi ir buvo nukreiptos prieš tuos pačius lietuvius, kurie, deja, buvo net pavojingesnis "elementas" nei rusu garninozo kariai, kuriems daugeliu atveju buvo dalampački kas ten kaime darosi.

[Lettered]

Ne, o aš sveikinu Vanagatę, kuri tiesiai šviesiai į viešumą iškėlė tokius pūlinius. Tikrai nemanau, kad ji specialiai kažkur perlenkė lazdą ar sutirštino spalvas.

Nesuprantu, kodėl bijome apie tai šnekėti. Taip tiesiog buvo. Apskritai, kai priemename šios temos visada išlendas to provincialokas savigynos jausmas... Beje, ir pokaryje lietuviai nebuvo patys doriausi - stribai, stukačiai etc Partizaninės akcijos nemaža dalimi ir buvo nukreiptos prieš tuos pačius lietuvius, kurie, deja, buvo net pavojingesnis "elementas" nei rusu garninozo kariai, kuriems daugeliu atveju buvo dalampački kas ten kaime darosi.

Nebūtų nacių, nebūtų ir žydų žudynių, taip pat kaip nebūtų sovietų, nebūtų ir trėmimų, tad reikia žiūrėti į esmę, o ne detales išversti taip, kad vos ne vietiniai ir okupantai vienodi gaunasi, nes abiejose pusėse buvo blogų ir gerų žmonių. Britai juk irgi nelabai apie nuodėmes kalba, ką išžudė, visur tik Čerčilis ir pergalė.

[Piktuolis]

Nebūtų nacių, nebūtų ir žydų žudynių, taip pat kaip nebūtų sovietų, nebūtų ir trėmimų, tad reikia žiūrėti į esmę, o ne detales išversti taip, kad vos ne vietiniai ir okupantai vienodi gaunasi, nes abiejose pusėse buvo blogų ir gerų žmonių. Britai juk irgi nelabai apie nuodėmes kalba, ką išžudė, visur tik Čerčilis ir pergalė.

Ir vistik - Lietuvoj nužudyta 95% žydų, Danijoje - mažiau nei 1%. Danijoje kaimynai saugojo pabėgusių žydų namus, Lietuvoj kaimynai išsidalindavo nužudytųjų turtą. O vokiečiai buvo ir ten ir ten.

[index]

Nebūtų nacių, nebūtų ir žydų žudynių, taip pat kaip nebūtų sovietų, nebūtų ir trėmimų, tad reikia žiūrėti į esmę, o ne detales išversti taip, kad vos ne vietiniai ir okupantai vienodi gaunasi, nes abiejose pusėse buvo blogų ir gerų žmonių. Britai juk irgi nelabai apie nuodėmes kalba, ką išžudė, visur tik Čerčilis ir pergalė.

Taip. Be nacių to nebūtų buvę, bet buvo prisidėjusių ir lietuvių. Ir tai tiesiog reikia pripažinti, žudikus pasmerkti ir pasakyti mūsų piliečiams (ir buvusiems piliečiams) žydams, kad tai buvo labai blogai ir tai niekada nepasikartos. Tada gal pavyktų su jais susitaikyti, nes dabar Izraelyje yra net lietuviškai kalbančių žmonių, kurie nenori turėti nieko bendro su Lietuva vien dėl požiūrio į juos kaip į "tuos žydus", o ne "mūsų brolius bendrapiliečius".

Vietoje to, mes kaip kokie putinistai imamės whataboutizmo: "gal ir šaudėm žydus, bet tarp jūsų komunistų buvo!", "gal ir žudėm, bet jie buvo kapitalistai išnaudotojai", "gal ir žudėm, bet dabar jie būdami turtingi iš mūsų turto grąžinti reikalauja". Kas skamba iš tikro idiotiškai.

[Lettered]

Taip. Be nacių to nebūtų buvę, bet buvo prisidėjusių ir lietuvių. Ir tai tiesiog reikia pripažinti, žudikus pasmerkti ir pasakyti mūsų piliečiams (ir buvusiems piliečiams) žydams, kad tai buvo labai blogai ir tai niekada nepasikartos. Tada gal pavyktų su jais susitaikyti, nes dabar Izraelyje yra net lietuviškai kalbančių žmonių, kurie nenori turėti nieko bendro su Lietuva vien dėl požiūrio į juos kaip į "tuos žydus", o ne "mūsų brolius bendrapiliečius".

Vietoje to, mes kaip kokie putinistai imamės whataboutizmo: "gal ir šaudėm žydus, bet tarp jūsų komunistų buvo!", "gal ir žudėm, bet jie buvo kapitalistai išnaudotojai", "gal ir žudėm, bet dabar jie būdami turtingi iš mūsų turto grąžinti reikalauja". Kas skamba iš tikro idiotiškai.

Ar kas nors tą neigia ir valstybiniu mastu slepia nusikaltėlius? AMB atsiprašė kaip ir.

[index]

Ar kas nors tą neigia ir valstybiniu mastu slepia nusikaltėlius? AMB atsiprašė kaip ir.

Būtent, kad ne valstybės maste problema, o atskirų žmonių, kurie vietoje to suprastų kuo baisūs buvo tie laikai (kai lietuvis šaudė kaimynus žydus, trėmė kitą kaimyną lietuvį) ir kodėl tam negalima leisti pasikartoti, užsiima whataboutizmu (kaip ir dabar "o tai kaip su žydais NKVDistais?").

Reikia ne valstybiniu mastu atsiprašyti, bet kiekvienam asmeniškai suprasti, kad nėra "mūsų" ir "jų", o žydų tragedija yra mūsų tragedija, o mūsų tragedija yra ir Lietuvos žydų tragedija. Ir tą turint omeny atitinkamai elgtis asmeniniame gyvenime, kad neliktų sakančių "tegul patys žydai savo kapines tvarkosi" (čia tie, kur sudeginti Paneriuose?) ar "tegul Izraelis moka pensijas žydų gelbėtojams" (© Bronius Bradauskas).

[Lettered]

Būtent, kad ne valstybės maste problema, o atskirų žmonių, kurie vietoje to suprastų kuo baisūs buvo tie laikai (kai lietuvis šaudė kaimynus žydus, trėmė kitą kaimyną lietuvį) ir kodėl tam negalima leisti pasikartoti, užsiima whataboutizmu (kaip ir dabar "o tai kaip su žydais NKVDistais?").

Reikia ne valstybiniu mastu atsiprašyti, bet kiekvienam asmeniškai suprasti, kad nėra "mūsų" ir "jų", o žydų tragedija yra mūsų tragedija, o mūsų tragedija yra ir Lietuvos žydų tragedija. Ir tą turint omeny atitinkamai elgtis asmeniniame gyvenime, kad neliktų sakančių "tegul patys žydai savo kapines tvarkosi" (čia tie, kur sudeginti Paneriuose?) ar "tegul Izraelis moka pensijas žydų gelbėtojams" (© Bronius Bradauskas).

Su viskuom susutinku, tik tuo atveju, jei žydus laikom savais piliečiais, atitinkamai ne Izraelis (Zurofas) turėtų nurodinėti, kaip turtą gražinti, ką pasmerkti, ką galima kasinėti prie sporto rūmų ir pan.

[index]

Su viskuom susutinku, tik tuo atveju, jei žydus laikom savais piliečiais, atitinkamai ne Izraelis (Zurofas) turėtų nurodinėti, kaip turtą gražinti, ką pasmerkti, ką galima kasinėti prie sporto rūmų ir pan.

Žinoma. Manau, šitais klausimais svarbiausia pačių Lietuvos žydų nuomonė.

[D.P]

Ir vistik - Lietuvoj nužudyta 95% žydų, Danijoje - mažiau nei 1%. Danijoje kaimynai saugojo pabėgusių žydų namus, Lietuvoj kaimynai išsidalindavo nužudytųjų turtą. O vokiečiai buvo ir ten ir ten.

Vat čia ir klausimas - kodėl būtent taip įvyko Lietuvoje? Kodėl statistika - 95%, o ne 1 (0) % ? Kol kas sunku rasti atsakyma. Toks jausmas, kad tuo metu "chebra to norėjo".

[John]

Taip. Be nacių to nebūtų buvę, bet buvo prisidėjusių ir lietuvių. Ir tai tiesiog reikia pripažinti, žudikus pasmerkti ir pasakyti mūsų piliečiams (ir buvusiems piliečiams) žydams, kad tai buvo labai blogai ir tai niekada nepasikartos. Tada gal pavyktų su jais susitaikyti, nes dabar Izraelyje yra net lietuviškai kalbančių žmonių, kurie nenori turėti nieko bendro su Lietuva vien dėl požiūrio į juos kaip į "tuos žydus", o ne "mūsų brolius bendrapiliečius".

Vietoje to, mes kaip kokie putinistai imamės whataboutizmo: "gal ir šaudėm žydus, bet tarp jūsų komunistų buvo!", "gal ir žudėm, bet jie buvo kapitalistai išnaudotojai", "gal ir žudėm, bet dabar jie būdami turtingi iš mūsų turto grąžinti reikalauja". Kas skamba iš tikro idiotiškai.

Čia galima eiti į gana gilias diskusijas ir abi pusės pateiks argumentų. Aš pats not sure, ką labiau palaikau.

Bet va prieš porą savaičių užėjau į Londono Imperial War Museum. Kažkaip užkėblinau į viršutinį aukštą, kur, pasirodo, eksponuojama nemaža paroda apie Holokaustą. Galima pabandyti atspėti, kokiai valstybei ten skirtas neproporcingai didelis dėmesys. Su visokių žmonių vardais, skaičiais, geografnėmis vietovėmis ir t.t. Nieko lyg ir per daug tiesiogiai kuo nors kaltinančio Lietuvą, bet eiliniam muziejaus lankytojui sisidarys labai aiškus ir konkretus įspūdis: lietuviai žudė žydus. Dideliais kiekiais. Su daug evidence'o, vardų ir panašių dalykų, kas yra jei ne disturbing, tai bent jau tikrai moving.

Gal nereiktų Lietuvai dėl to pro visus galus atgailauti, bet kalbėti apie tai reiktų. Pradedant mokyklų istorijos vadovėliais. Nežinau, ar kas nors pasikeitė, bet mano laikais (apie 2000) per istorijos pamokas mokykloje sužinojau žymiai daugiau informacijos apie visokius noragus, Egipto irigacijos sistemas ir Babilonijas, negu apie 200K nužudytų Lietuvos žmonių. Kas yra, sutikim, truputį fucked up.

[Lettered]

Žinoma. Manau, šitais klausimais svarbiausia pačių Lietuvos žydų nuomonė.

Tai vat, dabar labai keistai atrodo, kai atvažiuoja toks veikėjas iš Izraelio ir pradeda aiškinti, kaip blogai, kad Lietuva komunizmą kaip ir nacizmą pripažino nusikalstamu rėžimu.

[Bartas1]

Vat čia ir klausimas - kodėl būtent taip įvyko Lietuvoje? Kodėl statistika - 95%, o ne 1 (0) % ?

Reikia pažymėti, jog % klausimu nėra vieningos nuomonės. Šis procentas įvairiuose šaltiniuose svyruoja nuo 85% iki 95%.

Šaltinis: Encyclopedia of the Holocaust)

Lenkija 3.000.000 90.9 proc.
SSRS 1.100.000 36.4 proc.
Vengrija 569.000 69.0 proc.
Rumunija 287.000 47.1 proc.
Lietuva 143.000 85.1 proc.
Vokietija 141.500 25.0 proc.
Olandija 100.000 71.4 proc.
Bohemija/Moravija 78.150 66.1 proc.
Prancūzija 77.320 22.1 proc.
Latvija 71.500 78.1 proc.
Slovakija 71.000 79.8 proc.
Graikija 67.000 86.6 proc.
Jugoslavija 63.300 81.2 proc.
Austrija 50.000 27 proc.
Belgija 28.900 44 proc.
Italija 7.680 17.3 proc.
Estija 2.000 44.4 proc.
Liuksemburgas 1.950 55.7 proc.
Norvegija 762 44.8 proc.
Danija 60 0.7 proc.
Suomija 7 03 proc.
Bulgarija 0 0.0 proc.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis...lokausta/69274

Išskirtinė šiame kontekste visgi Lenkija, kurioje iš 3,5 mln. žydų gyvi liko tik 50-120 tūkst. žydų.

Keletas svarbių aspektų:
-Žydų integracija į visuomenę. Daugelyje vakarų Europos šalių žydai buvo visiškai integravęsi ir nei išoriškai nei kalba nesiskyrė nuo vietinių gyventojų. Lietuvoje jie sudarė pakankamai uždarą, lengvai identifikuojamą grupę.
-Bausmės už žydų gelbėjimą. Lietuvoje (ir Lenkijoje) už žydų gelbėjimą grėsė mirties bausmė, net tik gelbėjusiam asmeniui bet ir jo šeimos nariams.

Vytas Vaitkus – už pagalbą žydams sušaudytas;
Vytautas Žakevičius – už žydų slėpimą ir pagalbą jiems sušaudytas;
Bronius Jocys – žuvo IX forte;
Vytautas Kadzevičius – sušaudytas;
Visa Kerzų šeima – sušaudyta;
Antanas Koženauskas – sušaudytas;
Jonas Miniotas – sušaudytas kartu su žydais;
Petras Požėla – sušaudytas;
Simonas Rimkevičius – sušaudytas;
Jablonskių šeima– sušaudyta kartu su slėptaisiais žydais;
Viduklės miestelio klebonas, mėginęs bažnyčioje paslėpti 30 žydų vaikų, sušaudytas kartu su jais;
Juozas Rutkauskas – sušaudytas.

http://genocid.lt/Leidyba/4/viktorij.htm

-Sovietinės okupacijos aspektas. Ir efektyvus propagandinis žydo/komunisto tapatinimas. Tai nebuvo aktualu vakarų Europos šalyse. Dar, pvz. Danijoje vokiečiai buvo okupantai-Lietuvoje - "išvaduotojai". Kita vertus, okupantai Danijoje paliko visą vietinę savivaldą. Buvo atsiųsti tik 86 vokiečių pareigūnai, dviejų iš jų dėka sėkmingai pavyko žydų gelbėjimo operacija. Taip pat svarbu ir tai, jog buvo reali ir pakankamai nesudėtinga galimybė kur Danijos žydus perkelti, - kelių valandų kelionė laiveliu jūra į neutralią Švediją.

[Galis]

bet kitose šalyse kogero taipogi už žydų slėpimą grėse mirties bausmė?

Danijos atvejis vis dėl to išskirtinis net lyginant su kaimyninėmis Olandija 71%, Belgija 44%.

Saviplakai vistiek lieka atviras klausimas dėl išgrobstyto turto.

[J.U.]

Nė vienas geras darbas nelieka nenubaustas. Jei Lietuva Gedimino laikais nebūtų pasikvietusi iš Europos viduramžiais ten pjaunamų žydų, Lietuvoje jų nebūtų toks didelis procentas. Visi miesteliai praktiškai buvo žydiški. Iki vokiečių atėjimo ir jų potvarkių Lietuvoje nebuvo priešiškumo tarp lietuvių ir žydų apart visose visuomenėse pasitaikančių buitinių atvejų. Lietuvoje žydai buvo tokie pat piliečiai ir dauguma jų buvo dideli Lietuvos patriotai. Žydai 1918 metų nepriklausomybės kovose patys finansavo ir sukūrė žydų savanorių dalinius. Žydų tarpe buvo aukštų valdininkų, apdovanotų Lietuvos ordinais.
Tačiau užplūdus vokiečiams netruko išlysti iš visokių pakampių padugnės ir visoks kriminalinis gaivalas. Pasidarė viskas galima. Stribų tarpe buvo pilna tokių, žudė ir savus, ir žydus. Tokių sužvėrėjusių turim ir dabar, manau panašioje situacijoje viskas pasikartotų, atsirastų tų žudikų besigviešančių turto.
Kadangi žydų Lietuvoje buvo labai daug, tai dabar ir skambinama po visą pasaulį kad esam žydšaudžių tauta, nesvarbu kad kiti žmonės juos gelbėjo. Situacija be jokios abejonės yra dirbtinai eskaluojama visokių zurofų ir panašaus elemento bei remiama kai kurių valstybių spectarnybų. Vyzentalis prieš savo mirtį buvo paskelbęs kad didieji nusikaltėliai išgaudyti ir laikas baigti su tuo klausimu. Tada būtų tekę uždaryti tą centrą ir netekti subsidijų.
Kaip ten bebūtų, Lietuva labai daug neteko kai buvo išžudyti ir išvežti į konclagerius Lietuvos žydai. Jei ne ši nelaimė, pati Lietuva dabar atrodytų visiškai kitaip.