LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Bartas1]

Aš dar kartą kartoju, kad stiprus NIEKADA neatsiprašo. Rusija niekada neatsiprašys, JAV niekada neatsiprašys, Lenkija net neketina atsiprašyti, D. Britanija neatsiprašo už kolonijinę politiką...

Savo klaidos pripažinimas ir sugebėjimas už tai atsiprašyti - stiprybės požymis. Tai psichologijos pagrindai.

Ir JAV ir D.Britanija pakankamai subrendę valstybės, kurios sugeba atsiprašyti už savo vertą atsiprašymo elgesį praeityje. JAV sugebėjo atsiprašyti net indėnų už “ill-conceived policies” and acts of violence committed against them"..

Pagal ją atsiprašymas niekuo neįpareigoja. Atsiprašinėtojas, pagal ją, dabar turi smogti į nugarą priešininkui.

Sula, turėjau omenyje ne "bizantiškąjį gudravimą", o bizantiškąjaii tradicijai būdingą valdžios vertikalumą, lydimą neklystamumo ir savotiškai suprantamą, kiek isterišką "orumą'..

[Al1]

Psichologija yra psichologija, o politika yra politika. Tas pats gestas yra suprantamas skirtingai.
Rado mat ko atsiprašyti - kai jau jų sunaikintų tautų beveik nebeliko, tai tuomet ir atsiprašė. Ar nuo to kas pasikeitė? Galiausiai tas angliškas sorry yra viso labo kalbos šiukšlė, kurią jie vos ne kas penktą žodį vartoja... Nieko nereiškiantis kalbos šiukšlė.
Gi ne Lietuva lenkus engė, o atvirkščiai. Lenkija turi atsiprašyti Lietuvos.

[Bartas1]

Rado mat ko atsiprašyti - kai jau jų sunaikintų tautų beveik nebeliko, tai tuomet ir atsiprašė. Ar nuo to kas pasikeitė?
Gi ne Lietuva lenkus engė, o atvirkščiai. Lenkija turi atsiprašyti Lietuvos.

Nuo nedidelių gestų - atsiprašymo už mažiau reikšmingas klaidas ir atsiranda prielaidos norui suvokti bei išnagrinėti istorinius nesutarimus ir galų gale sudėlioti juos į istorines ir atminties lentynas - ten kur joms ir vieta. O tuo pačiu ir realiam santykių pagerėjimui, kuris vertingas abiems šalims.

[Al1]

Nuo nedidelių gestų - atsiprašymo už mažiau reikšmingas klaidas ir atsiranda prielaidos norui suvokti bei išnagrinėti istorinius nesutarimus ir galų gale sudėlioti juos į istorines ir atminties lentynas - ten kur joms ir vieta. O tuo pačiu ir realiam santykių pagerėjimui, kuris vertingas abiems šalims.

Lenkija ir tik Lenkija turi atsiprašyti Lietuvos ir dar mokėti kompensacijas.

[laimutis]

Įdomu kada Lenkija atsiprašys už Rytų Lietuvos okupaciją, Suvalkų sutarties sulaužymą.

Pasakysiu niekada, tai nebūdinga tokioms šovinistinėms slaviškoms šalims kaip Lenkija arba Rusija. Tad mieli lietuviai laikas suprasti kad turime kaimyną kuris visada į mus žiūrės iš aukštai. Visi žinome ką pasakė Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis.
Lenkijos ministras: Lenkija nebuvo okupavusi Vilniaus krašto - http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=22422208

[laimutis]

Po L.Linkevičiaus „atsiprašymo“ viešas pareiškimas visuomenei, dėl ministro atsistatydinimo

Dėl užsienio reikalų ministro, kuris negerbia savo valstybės

http://alkas.lt/2013/02/08/po-l-link...sistatydinimo/

[Zosys]

šioje vietoje prisiminiau lietuvių klasiko Jono Aisčio žodžius iš "Milfordo gatvės elegijų":

Okupanto atveju skrupulų neturėtų būti daroma. Už vieną dantį visus dantis išmalti. Kas bėgs, tebėga, bet liekančių ivanų ar katiušų nėra prasmės nei tikslo gailėtis, ir juos reikėtų naikinti čia pat, kaip blakes ar tarakonus. Ne kada nors, bet tą pačią minutę ir toje pačioje vietoje, čia mes turime pasimokyti iš lenkų, kurie pirmaisiais pokario metais "atgautose" žemėse sunaikino apie pustrečio milijono vokiečių.

galima tik pridurti, jog lenkai išžudė ne pustrečio milijono, bet 2,384.000 vokiečių autochtonų (žr. Eberhard Orth-band: Das deutsche Abenteuer, 1043 p.), na bet ne tai svarbu. Tiesiog Įdomu, ar bent vienas Lenkijos vadovas viešai atsiprašė (kaip mūsų Brazauskas) už vokiečių gyventojų genocidą pokariniuose Lenkijos aneksuose?

[Bartas1]

Įdomu kada Lenkija atsiprašys už Rytų Lietuvos okupaciją, Suvalkų sutarties sulaužymą.

Miestai, gal būt ir niekada. Svarbiau, kad atsikratytų negatyvių stereotipų apie lietuvius ir mitų apie Wilenszczyzną.. ir vice versa

galima tik pridurti, jog lenkai išžudė ne pustrečio milijono, bet 2,384.000 vokiečių autochtonų (žr. Eberhard Orth-band: Das deutsche Abenteuer, 1043 p.), na bet ne tai svarbu.

Neperdėkime su lenkų demonizacija.. Ir nepainiokime perkėlimo ir natūralizacijos su išžudymu..

[Lettered]

šioje vietoje prisiminiau lietuvių klasiko Jono Aisčio žodžius iš "Milfordo gatvės elegijų":



galima tik pridurti, jog lenkai išžudė ne pustrečio milijono, bet 2,384.000 vokiečių autochtonų (žr. Eberhard Orth-band: Das deutsche Abenteuer, 1043 p.), na bet ne tai svarbu. Tiesiog Įdomu, ar bent vienas Lenkijos vadovas viešai atsiprašė (kaip mūsų Brazauskas) už vokiečių gyventojų genocidą pokariniuose Lenkijos aneksuose?

Gal prieš tai papasakok kaip draugiškai patys vokiečiai su lenkais elgėsi per patį karą, o ne kliedėk apie kažkokius "vokiečių žudymus", gal ir lietuviai okupuodami Klaipėdos kraštą taip pat "žudė"?

[Zosys]

Neperdėkime su lenkų demonizacija.. Ir nepainiokime perkėlimo ir natūralizacijos su išžudymu..

Aha, geriau painiokime kaip patogiau lenkams: etninį valymą vadinkime "naturalizacija", europinio švietimo standarto įvedimą Lietuvos Respublikoje - "poliakožerstwa", o masinį vokiečių trėmimą iš 700 metų jų kultivuotų žemių (uždraudžiant pasiimti net kilnojamąjį turtą) - "perkėlimu".

Tik va klausimas lieka neatsakytas: Lenkijos vadai bent ką nors viešai apie tai žagtelėjo Vokietijos valstybės vadovams: jei ne pasakė "atsiprašom", tai gal bent tarė vokiečiams "į sveikatą", atseit pasidžiaukite jūsų "natūralizacija ir perkėlimu"?

P.S. na jeigu kalbate apie "perkėlimą", tai tada lenkųū vykdyto pokarinio vokiečių genocido skaičius svyruoja ties 8,5-9 mln. Deja, visai kiti dydžiai.

[Bartas1]

Lenkų ir vokiečių susitaikymo procesas buvo ilgas ir skausmingas, bet jis galų gale įvyko. Beje, apie atsiprašymą:
In 1995, Polish foreign minister Władysław Bartoszewski expressed regret about the suffering of innocent Germans during the expulsions in a speech held before German parliament and federative council

Polish bishops wrote in 1965: "We forgive and ask for forgiveness"

Deja, visai kiti dydžiai.

yra čia ir skaičiai bei nuorodos
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_...r_World_War_II

[Zosys]

Gal prieš tai papasakok kaip draugiškai patys vokiečiai su lenkais elgėsi per patį karą

Ooo, apie lenkiško ir vokiško didžiašovinizmo "draugiškumus" manau niekam pasakoti nebūtina. Įdomiau palyginti tų dviejų "draugiškumų" nusiteikimą Lietuvos pusėn: pvz. 1935m. liepos mėnesį pasakytus Hitlerio žodžiius apie Klaipėdos kraštą ir Sikorskio pareiškimus apie Lietuvos sotinę 2009-2012. Panašumas kerintis. Spėkite iš trijų kartų, kuri iš tų dviejų pusių Lietuvos atsiprašė, o kuri net ir neketina ?

o ne kliedėk apie kažkokius "vokiečių žudymus", gal ir lietuviai okupuodami Klaipėdos kraštą taip pat "žudė"?

aha, suprantu suprantu... kas tik vos pajudina lenko birkelę - tie automatiškai "kliedi". Dar nuostabu, kad su jūsų akyla globa mes, lietuviai, nenusikliedėjome iki to, jog atsiprašinėtume Lenkijos už ištremtus į Vokietiją Suvalkų krašto liuteronų tikėjimo lietuvius. Nemaloni išvada: lenkai lietuvius trėmė iš dabartinės Lenkijos teritorijos be jų atsiklausimo, o SSRS Lietuvos TSR ribose sudarė sąlygas ne tik norintiems pasilikti, bet ir naujais "lenkais" apgyvendino. Įdomu, ar atsiprašinetų Lenkija Vokietijos, jei iš Lenkijos ištremtų vokiečių vieton Maskvos "Obkomas" būtų atkėlęs pvz. milijonus austrų, kur nors Pozanės ir Dancigo apylinkėse?

[Zosys]

In 1995, Polish foreign minister Władysław Bartoszewski expressed regret about the suffering of innocent Germans during the expulsions in a speech held before German parliament and federative council

Vach vach, ar tik Jūs negundote lietuvių pakartoti šį išmintingą "lenkišką atlaidumą": pirma Lietuva ištremia kelis šimtus tūkstančių brežnevinių "novosiolkų" (o ir Pilsudskio administracijos "starožylus" galima tuo pačiu), o jau vėliau, su mums artima katolicka pompa, kokiam nors liuksusovam Varšavos paliace užtaisome tokį prašmaaaaaatnų ir graudulingą "spyčą" su apgailestavimais ir lengvučiu "regretu", jog visos skolos nurašytos? Och, jūs tiesiog gundytojas, pan Bortysz.

[I]Polish bishops wrote in 1965: "We forgive and ask for forgiveness"

apie jūsų biskūpus aš neklausiau. Kultui tarnaujantys krikščionys pagal savo tarnybines pareigas kiekvieną sekmadienį atsiprašinėja vienas kito. Man įdomiau valstybiniai atsiprašymai, iš to sekančios kompensacijos bei gi kitos sentimentalios pretenzijos. Būtent tuo mus užima nenuilstančioji Sikorskio/Tomaševskio "susitaikinimo" diplomatija.

[Bartas1]

Gerb. Zosy, mielai paskaitau jūsų "katolickos pompos" kupinus postus, kurie dažnai būna ir pakankamai taiklūs, deja, šiuo atveju "šaudote" pro šalį..

Nuo vyskupų laiško prasidėjo valstybių susitaikymo procesas, kuriame tarpusavio nuoskaudų buvo tikrai nepalyginamai daugiau nei tarp PL ir LT.

[Aleksio]

Įdomu kada Lenkija atsiprašys už Rytų Lietuvos okupaciją, Suvalkų sutarties sulaužymą.

O kodėl Lenkija turi atsiprašinėti už kažkokio tai popiergalio sulaužymą? Tuo labiau, kad tai įvyko vos ne prieš šimtą metų. O viskas, kas įvyko net prieš 1 metus yra tokia tolima praeitis, kad ją reikia pamiršti visiems laikams.

[Bartas1]

Nuo vyskupų laiško prasidėjo valstybių susitaikymo procesas, kuriame tarpusavio nuoskaudų buvo tikrai nepalyginamai daugiau nei tarp PL ir LT.

Lietuviai turėtų atsiprašyti už užgrobtas lenkiškas etnines žemes ir grąžinti lenkišką Wilno?

Tiesiog nuostabu, kaip manipuliuojama nuomone ir skatinamas primityvus "valsčiaus" lygio nacionalizmas. Geri santykiai tarp šalių, nenaudingi nei AWPL (ką demonstruoja jų itin aštrus pasisakymas, po beveik metų pertraukos), nei mūsų nacionalistams.. Aišku tai džiugina ir Rusiją.

Ministras padarė puikų diplomatinį gestą, kuris suveikė ir į jį labai palankiai sureagavo visuomenė bei valdantieji Lenkijoje. Štai oficiali citata:

Lewica, socjaldemokracja i inne rządzące teraz partie, nie poparły kompromisowego projektu pisowni nazwisk. Było to w czasie ostatniej wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w kwietniu 2010 roku, dwa dni przed katastrofą smoleńską. Chyba tylko jeden socjaldemokrata, były premier Gediminas Kirkilas, był „za".

To wielki wstyd. Prezydent Lech Kaczyński był wielkim przyjacielem Litwy. To, że stało się to podczas jego wizyty, jest przykre. Nie byłem wtedy posłem, ale chciałbym za to przeprosić.
http://www.rp.pl/artykul/978646-Prze...ch-poslow.html

Vertimas:
Kairieji, socialdemokratai ir kitos dabar valdančiosios partijos neparėmė kompromisinio pavardžių rašybos projekto. Buvo tai prezidento Lecho Kaczynskio paskutinio apsilankymo 2010 metų balandį metu, dvi dienos iki katastrofos Smolenske. Atrodo, kad tik vienas socialdemokratas, buvęs ministras pirmininkas Gediminas Kirkilas, buvo "už".

Tai yra didelė gėda. Prezidentas Lechas Kaczynskis buvo didelis Lietuvos draugas. Liūdna, kad tai įvyko jo vizito metu. Nebuvau tuo metu Seimo nariu, bet norėčiau už tai atsiprašyti.

Bet tai, kad 1921 Turgeliai, kur turgūs, buvo pavadinti Turgiele, atsimenama?

Miestai, kalbėjome, jog nuo nedidelių gestų, kaip ministro atsiprašymas, vyskupų laiškas prasideda susitaikymo procesas, kuriame atvirai kalbama apie nuoskaudas ir atsiranda galimybės abipusių negatyvių stereotipų ir mitų panaikinimui. Palankioje atmosferoje geriau įsiklausoma į kito nuomonę, argumentus ir požiūrius.
Lenkai ir vokiečiai sugebėjo tai padaryti, nors ten tarpusavio sąskaitos, - tai ne keliasdešimt Suvalkų krašto liuteronų-lietuvių ištremtų iš gimtųjų žemių, keli šimtai (galbūt net keli tūkstančiai) AK aukų Vilniaus krašte ar agresyvi polonizacija. Vokiečiai lenkus niekino, žemino, žudė (žuvo apie 3 mln. etninių lenkų), kišo į koncentracijos stovyklas, sostinę sulygino su žeme.. Lenkai išvarė iš savo gimtųjų žemių apie 2.5 mln. vokiečių, likusius diskriminavo kiek įmanydami.. bet, galų gale, peržengė tuos daykus..

[Al1]

O kodėl Lenkija turi atsiprašinėti už kažkokio tai popiergalio sulaužymą? Tuo labiau, kad tai įvyko vos ne prieš šimtą metų. O viskas, kas įvyko net prieš 1 metus yra tokia tolima praeitis, kad ją reikia pamiršti visiems laikams.

Ne už popierių turi atsiprašyti, o už okupaciją.

[Al1]

Tiesiog nuostabu, kaip manipuliuojama nuomone ir skatinamas primityvus "valsčiaus" lygio nacionalizmas. Geri santykiai tarp šalių, nenaudingi nei AWPL (ką demonstruoja jų itin aštrus pasisakymas, po beveik metų pertraukos), nei mūsų nacionalistams.. Aišku tai džiugina ir Rusiją.

Ministras padarė puikų diplomatinį gestą, kuris suveikė ir į jį labai palankiai sureagavo visuomenė bei valdantieji Lenkijoje. Štai oficiali citata:

Lewica, socjaldemokracja i inne rządzące teraz partie, nie poparły kompromisowego projektu pisowni nazwisk. Było to w czasie ostatniej wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w kwietniu 2010 roku, dwa dni przed katastrofą smoleńską. Chyba tylko jeden socjaldemokrata, były premier Gediminas Kirkilas, był „za".

To wielki wstyd. Prezydent Lech Kaczyński był wielkim przyjacielem Litwy. To, że stało się to podczas jego wizyty, jest przykre. Nie byłem wtedy posłem, ale chciałbym za to przeprosić.
http://www.rp.pl/artykul/978646-Prze...ch-poslow.html

Vertimas:
Kairieji, socialdemokratai ir kitos dabar valdančiosios partijos neparėmė kompromisinio pavardžių rašybos projekto. Buvo tai prezidento Lecho Kaczynskio paskutinio apsilankymo 2010 metų balandį metu, dvi dienos iki katastrofos Smolenske. Atrodo, kad tik vienas socialdemokratas, buvęs ministras pirmininkas Gediminas Kirkilas, buvo "už".

Tai yra didelė gėda. Prezidentas Lechas Kaczynskis buvo didelis Lietuvos draugas. Liūdna, kad tai įvyko jo vizito metu. Nebuvau tuo metu Seimo nariu, bet norėčiau už tai atsiprašyti.

O ko kito galima tikėtis iš Lenkijos politikų, kai Lietuvos politikas taip nusižemino...
Primityviu "nacionalizmu" (nors iš tiesų tai joks ne nacionalizmas, o paprasčiausiais šovinizmas) serga lenkai. Ir nereikia čia painioti gerų santykiu. Lenkija ir lenkai yra kalti, nes jie pirmi užvirė tą košę dar prieš gerus 90 metų. Bei nepripažįsta to ir neigia.
Kodėl Lenkijos veiksmams yra pritaikyti dvigubi standartai ir Lenkijos okupacija nepripažinta nusikaltimu bei už jos neigimą ir t.t. netaikoma tokia pati atsakomybė kaip už nacistinę ir sovietinę?

[Romas]

Bet tai, kad 1921 Turgeliai, kur turgūs, buvo pavadinti Turgiele

Čia kažkoks nesusipratimas - iš kur ištraukti 1921 metai ir apie kokį pervardinimą kalbama?
Gal Tamstai pavyktų 1921 metų pervardinimo faktą įrodyti - priešingu atveju tenka laikyti tik emociniu nusišnekėjimu.

Visi Lietuvos vietovardžiai, patinka tai ar ne, turi tradicines lenkiškas rašytines formas formas (aišku, dažniausia sukurtas lietuviškų vietovardžių pagrindu).
Visi žemėlapiai iki I pasaulinio karo (o dažnai ir iki II pasaulinio karo) buvo leidžiami naudojant lenkiškas ar kiek adaptuotas rusiškas vietovardžių formas.

Čia iki I pasaulinio karo išleistas vokiškas žemėlapis su tais pačiais Turgeliais (Turgiele) - kuriuos atseit okupantai lenkai pervardino 1921 metais



Deja, pervardinimu teko reikėjo užsiiminėti lietuviams 1939 m. rudenį.
Kadangi tai buvo daroma labai skubotai, tai iki šiol turime tokius nesusipratimus kaip, pvz. Tauro kalnas, Vilniaus gatvė, Olandų gatvė, Bezdonys ir pan.

Dar reikia pasakyti, kad lenkai, rusai ir gudai adaptuodami lietuviškus vietvardžius irgi "nugrybaudavo". Geriausias pavyzdys yra Galatilčiai netoli Adutiškio - jie pavadinti "Gołotylcy" - "plikaužpakaliai"

[Bartas1]

Žinoma, kad puikiai. Pagaliau paniekino "užsispyrusią ožką", sutramdė. Kaip koks prievartautojas kai skriaudžia ir engia silpnesnį, kai tas būna pažemintas, jo prašo to nedaryti, jis patenkintas ir jaučia savo jėgą.
Tik deja, kai skriaudėjas supranta, kad jis "stipresnis", jis ir toliau reikalaus iš "ožkos" vis naujų "atsiprašymų".

Su visa pagarba, Miestai, žiaurusis „skriaudėjas“ jokia forma ir jokių atsiprašymų nereikalavo

O dėl to "įstatymo". Tuo metu joks įstatymas priiminėjamas nebuvo. Buvo paprastas svarstymas, tai dar ir istoriją iškraipo.

Taip pat siūlau nemeluoti, kad reikalaujama raidžių XYW. Reikalaujama raidžių ł, ń, antros e nosinės, antros a nosinės, antros ž ir t.t.

Lietuvai pilnai užtektų sutvarkyti QWX klausimą, tuo pačiu išsprendžiant ir už užsieniečių ištekėjusių lietuvių problemas. Toks įstatymas visiškai atitiktų europinę praktiką ir tiesiog nebejuokintume pasaulio šimtmečio senumo fobijomis.

Taip pat, galime neabejoti, kad nusileidus absurdiškiem reikalavimam, labai greitai Klaipėda taps - Клайпеда, Калининградская область РСФСР, o taip pat Нарва, Ленинградская область ir Двинск, Псковская область, o taip pat Рига, Ревель, Вильна.

Apie „katolicką patosą“ čia taikliai Zosys pastebėjo .

Uždaviau aiškų klausimą. Už ką turi atsiprašyti Lietuva? Gal sugriovė Varšuvą, kūrė koncentracijos stovyklas, užgrobė etnines žemes? Už ką melsti atleidimo ir ieškoti susitaikymo? Ir ką turi padaryti, kad jai, baisiai skriaudikei, būtų atleista nuskriaustosios, vargšės nukentėjėlės Lenkijos?

Kolega, tas patosas mintyse, ko gero išties trukdo tiesiog perskaityti tekstą. Ministras, paklaustas apie dabartinių valdančiųjų balsavimą, atsakė, kad jam dėl to liūdna, jaučia kaltę ir atsiprašo. Atsižvelgiant, kad garsieji „pažadai“ lenkams buvo dalinti socdemų laikais, šis atsiprašymas yra visiškai adekvatus, vietoje ir diplomatine prasme „išvedantis iš kampo“.. Dabar žingsnį priversti žengti lenkai.