LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[dr.]

...kad gal jau geriau Lenkija kokiame 17-18 amžiuje būtų mus galutinai nutautinusi, bent dabar būtume didelės valstybės dalis, su kuria skaitomasi ir kurios gyventojai turi stuburą bei patriotizmo jausmą.

Štai tipiškas mankurtizmo pavyzdėlis: individas, neturintis stuburo ir galvojantis, kad hipotetinė "didelė valstybė" galėtų duoti, suteikti, o gal ir išskirti jam tą stuburą. Pavyzdžiui, IAE temoje gražiu tempu dergiamas gimtasis lizdas: ką lietuviai bedarytų, bus tik blogiau.

Nieko asmeniško ir nenoriu įžeisti, tiesiog forumą skaito ir jaunesni, tegul mato kas ir kaip

[Čikupakas]

Aš, kažkada tampytas KGB už lietuviškų nuotaikų skleidimą sovietmečiu, visiškai pradedu suprasti Lietuvos lenkų nacionalizmą ir jų šovinizmą bei separatistines nuotaikas. Kadangi pasižiūrėjus kaip Lietuvoje tvarkosi lietuviai, ką renka valdžion tai tiesiog nusvyra rankos. Kartais iškyla tokia negera mintis, kad gal jau geriau Lenkija kokiame 17-18 amžiuje būtų mus galutinai nutautinusi, bent dabar būtume didelės valstybės dalis, su kuria skaitomasi ir kurios gyventojai turi stuburą bei patriotizmo jausmą.

[J.U.]

Štai tipiškas mankurtizmo pavyzdėlis

Mankurtizmas pasireiškia ne tada, kai atvirai pasakoma nemaloni tiesa apie visuomenės bėdas, bet tada kai grūdamasi prie balsadėžių balsuoti už visokius uspaskichus.
Kaip pasakė senovės filosofas, klįsti gali kiekvienas, bet atkakliai klįsti gali tik visiškas kvailys. Lietuvoje gi tokių, atkakliai klįstančių yra žiauriai didelis procentas. Todėl kažkuriuo metu pradedi suvokti, jog šalis su tokiais gyventojais ateities neturi. Kad ir kaip būtų liūdna.

[dr.]

Lietuvoje gi tokių, atkakliai klįstančių yra žiauriai didelis procentas. Todėl kažkuriuo metu pradedi suvokti, jog šalis su tokiais gyventojais ateities neturi. Kad ir kaip būtų liūdna.

Kad nebebūtų liūdna- ta šalis be ateities pragyvens ir tave, ir tavo anūkus. Tau net rankos nepridėjus. Šiaip jau sutinku iš esmės: parazitams yra ir palankesnių makroorganizmų, t.y. šalių.

[Combat]

Lenkai – jokia ne tautinė mažuma. Didžiausia valstybė pašonėje. Tautinė mažuma, pvz., – karaimai.

Jokių nuolaidų ir kitokių prioritetų aukščiau kitų lenkams nereikia duoti. Lietuvoje galioja Lietuvos įstatymai ir jei nėra geranoriškumo juos vykdyti, įvesti tiesioginį valdymą atskiruose rajonuose. O jei lenkams nepatinka vykdyti Lietuvos įstatymus Lietuvoje, tai Lenkijos Vyriausybė galėtų jais pasirūpinti ir motiniškai priglobti Lenkijos platybėse. Tikrai nematau jokio reikalo nuolaidžiauti lenkams dėl jų lenkiškų reikalavimų: visos mokyklos turi būti lietuviškos, o lenkų kalbą mokintis galima būtų leisti rinktis tik kaip užsienio kalbą. Nevykdantiems Lietuviškų įstatymų ir norminių teisės aktų – surašyti pažeidimų protokolus, nuteisti ir skirti baudas. Griežtai, be jokių nuolaidžiavimų ar derybų.

[Kitas Džiugas]

Bet kaip jūs nesuprantat, kad Tomaševskis dirba ne lenkų, o Rusijos interesams!...

[laimutis]

Bet kaip jūs nesuprantat, kad Tomaševskis dirba ne lenkų, o Rusijos interesams!...

Bet tai tik šnekos, kodėl tada tuo nesidomi ir neįrodo Lietuvos saugumo institucijos, o dabar tik šnekama o nieko nedaroma, tai gal ir saugumas tos pačios Rusijos jau nupirktas tada.

[Kitas Džiugas]

Nekomentuoju, ko nematau. O Tomaševskio darbai labai matosi.

[Al1]

Įdomus straipsnis.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=60176123

Pilnas interviu - nuorodoje.

Lietuvių niekinimas ir kitataučių šlovinimas bei pataikavimas jiems.

Paspaudę nuorodą pateksite į kelionę po paralelinį pasaulį, kas neraukiat lenkiškai (ir ačių dievui, jei neraukiat) nespėsit kopijuoti viso kakalo į google vertėją, o galiausiai bėgsit kasti bunkerių plikom rankom ir įrenginėti dzotus.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1274793

Neteisinga nuoroda.

[Al1]

Čia tiems, kas nieko blogo lenkiškuose gatvių pavadinimuose nemato. Net tarybiniais laikais lietuviški gatvių pavadinimai nebuvo verčiami į rusiškus, tik transliteruojami. Išimtis buvo tik rusų pavardėmis pavadintoms gatvėms. Gi lenkai verčia ir linksniuoja lenkiškai (ne visuomet) gatvių pavadinimus.

Netikite? Googlas suranda paveiksliukus;
http://www.google.lt/search?hl=lt&sa...L4q0tAaasIH4Dg

[Gnoss]

Netikite? Googlas suranda paveiksliukus;
http://www.google.lt/search?hl=lt&sa...L4q0tAaasIH4Dg

Tai kad čia visiškai apgailėtini pavyzdžiai. Pavyzdžiui, ul. Witautasa?? Juk istoriagrafijoje yra puikiai žinomas Vytauto sulenkintas vardas - Witold. Tad būtų ul. Witoldska ar kaip nors (nelabai nusimanau, kaip tai turėtų lenkiškai). Arba tas pats su ul. Jogajłos. Manau pagavot mintį
Dabar aišku mūsų forumo nacionalistai ar kitokio plauko pseudo-eruditai ims rašinėti, kaip čia žeminami Lietuvos įstatymai, kalba ir kokie nagli lenkai. Tik bėda tame, kad nors ir lenkų kalba buvo ir yra neatsiejama LDK kultūros dalis, bet vietiniai neaiškios kilmės slavai yra lojalūs ne Lietuvos Respublikai, kuri pagal visą logiką turėtų būti LDK teisių peremėja, o Lenkijai ar Rusijai. Paradoksalu, bet dabartinės Lietuvos gyventojai visiškai neįvertina nelietuviškos LDK kultūros, nes nelabai suvokia, kad Lietuvos Respublika yra visiškai kitokia valstybė nei kad buvo LDK, ir vadovaujasi šūkiu kalba=kultūra, kas tikrai nėra tikslu, o iš valdžios pusės yra tik padlaižiavimas norint įtikti Lenkijai ar LLRA, nesistengiant istoriniais/kultūriniais ryšiais pririšti vietinių prie dabartinės Respublikos, LDK pasekėjos.

[Lettered]

Ir tai turbūt žmonės su išsilavinimu, o ne šiaip kokie chroniai nuo kioskų. Tiesiog gaila, kad Lietuva maža ir negali už save tinkamai pastovėti.

Tai čia joks ne trūkumas, o privalumas, jog lenkai Vilnių laiko Wilno, daugiau turistų atvažiuoja Daug blogiau būti niekam nežinomu ir niekam neįdomiu užkampiu.

[Al1]

Tai kad čia visiškai apgailėtini pavyzdžiai. Pavyzdžiui, ul. Witautasa?? Juk istoriagrafijoje yra puikiai žinomas Vytauto sulenkintas vardas - Witold. Tad būtų ul. Witoldska ar kaip nors (nelabai nusimanau, kaip tai turėtų lenkiškai). Arba tas pats su ul. Jogajłos. Manau pagavot mintį
Dabar aišku mūsų forumo nacionalistai ar kitokio plauko pseudo-eruditai ims rašinėti, kaip čia žeminami Lietuvos įstatymai, kalba ir kokie nagli lenkai. Tik bėda tame, kad nors ir lenkų kalba buvo ir yra neatsiejama LDK kultūros dalis, bet vietiniai neaiškios kilmės slavai yra lojalūs ne Lietuvos Respublikai, kuri pagal visą logiką turėtų būti LDK teisių peremėja, o Lenkijai ar Rusijai. Paradoksalu, bet dabartinės Lietuvos gyventojai visiškai neįvertina nelietuviškos LDK kultūros, nes nelabai suvokia, kad Lietuvos Respublika yra visiškai kitokia valstybė nei kad buvo LDK, ir vadovaujasi šūkiu kalba=kultūra, kas tikrai nėra tikslu, o iš valdžios pusės yra tik padlaižiavimas norint įtikti Lenkijai ar LLRA, nesistengiant istoriniais/kultūriniais ryšiais pririšti vietinių prie dabartinės Respublikos, LDK pasekėjos.

Pirma, tie taip vadinami lenkai patys nemoka gerai lenkų kalbos ir net nesugeba suvienodinti užrašų - vienur jie perrašo pagal tarimą lietuvišką pavadinimą lenkiškomis raidėmis, kitur dar ir linksniuoja, trečioje vietoje iš viso verčia į lenkų kalbą...

Nėra LDK ir nebebus. Palikime tai istorijai ir muziejams. Taip, Lietuva dabar yra visiškai kita valstybė su kita kultūra. Toks kelias pasirinktas ne dabar, o dar 1918 m. Tiksliau dar kiek anksčiau.
Lenkai yra atsiejama dabartinės Lietuvos dalis. Jie patys to nori. Visus jau greitai 23 metus nevyksta normali jų integracija.

[Aleksas666]

Ir tai turbūt žmonės su išsilavinimu, o ne šiaip kokie chroniai nuo kioskų. Tiesiog gaila, kad Lietuva maža ir negali už save tinkamai pastovėti.

Prieš ką stovėti, tokiems durneliams dėmesio niekas neskyria. Čia tas pats kaip rusai šmeižia amerikiečius, likusio pasaulio akyse rusai patys atsiduria durnių vietoje, šitie spywaczkos irgi lieka durniais mūsų akyse. Jie gadina savo šalies įvaizdį ir tiek. Būkime pacifistais ir mylėkim visus ir neputokim už durnelius.

[digital]

Lenkai yra atsiejama dabartinės Lietuvos dalis. Jie patys to nori. Visus jau greitai 23 metus nevyksta normali jų integracija.

Nepasakyčiau - kiek esu sutikęs vietinio lenkiško jaunimo, visi mokėjo lietuviškai, o kai kurie kalbėjo net be jokio akcento. Ir jokių problemų dėl Lietuvos neturėjo. Taip kad integracija manau visai normali, bent jau kelis kartus geresnė nei rusų Latvijoj.

[Gnoss]

Pirma, tie taip vadinami lenkai patys nemoka gerai lenkų kalbos ir net nesugeba suvienodinti užrašų - vienur jie perrašo pagal tarimą lietuvišką pavadinimą lenkiškomis raidėmis, kitur dar ir linksniuoja, trečioje vietoje iš viso verčia į lenkų kalbą...

Nėra LDK ir nebebus. Palikime tai istorijai ir muziejams. Taip, Lietuva dabar yra visiškai kita valstybė su kita kultūra. Toks kelias pasirinktas ne dabar, o dar 1918 m. Tiksliau dar kiek anksčiau.
Lenkai yra atsiejama dabartinės Lietuvos dalis. Jie patys to nori. Visus jau greitai 23 metus nevyksta normali jų integracija.

Bet Lietuva negali to pamiršti, nes tai yra istorijos, o juo labiau valstybės, tautinio suvokimo dalis. O tinkama politika šiuo klausimu gali užbaigti bet kokias Lenkijos pretenzijas į Vilniaus kraštą ar psedolitvinistines-gudiškas teorijas.
Kita problema, kad Vilnijos slavai nėra jokia kultūrinė grupė, juolab kad ir etniniu pagrindu tai yra maišyta grupė, ir to pasekoje net nėra jokių iškilių asmenybių, o vietiniai autoritetai - populistas Tomaševskis ar politikai Lenkijoje (Sikorskis, Kačynskis). Dar klausimas, kas finansuoja LLRA veiklą, Varšuva ar Maskva. Ir galima daryti išvadą, jog Wilenszczyznos liaudis pagrįstai tikisi, jog Lenkija Lietuvą paspaus, ir jiems bus suteiktos visos "teisės"

[J.U.]

Man tai keistas požiūris kai kurių lietuvių į Vilniaus krašto lenkus. Vis mėtomas koziris, kad jie nėra "tikri" lenkai, o nutautėję lietuviai. Tikriausiai taip ir yra. Bet svarbu visai ne tai, kokie ten jų genai, svarbu yra tai, kokiais jie save laiko. Taigi, jei laiko lenkais, jie ir yra lenkai. Kitas klausimas būtų, kodėl jie nori lenkais būti. Jei nori būti lenkais, tai čia jų pasirinkimas, o kodėl taip yra šiandien, tai matyt yra ir Lenkijos politika ir Lietuvos politikos silpnumas. Jėga niekas jų neprivers tapti lietuviais, o ir nereikia šito. Svarbesnis klausimas yra tas, kad jie būtų Lietuvos piliečiais, o ne Lenkijos vasalais. Čia, manau, yra Lietuvos politikos silpnoji pusė.

[Gnoss]

Yra tų asmenybių, tik kaip sakote, reikia priimti istoriją kokia ji buvo, o jie nemato tęstinumo, nes ją ignoruoja. O tos asmenybės kad ir Stanislovas Rapalionis (iš Eišiškių), Aleksandras Rodūnietis (iš Rodūnios), Mykolas Lietuvis (iš Maišiagalos), Jurgis Zablockis-Užubalis (iš Zabolotės, į pietvakarius nuo Eišiškių), Jurgis Eišiškietis (iš Eišiškių), Mikalojus Blotnas (iš Balatnos), Augustinas Jomantas (Vilniaus apylinkės), Ulrikas Merkucecijus (iš Vilniaus), Jonas Jaknavičius (kažkur iš Vilniaus apylinkių), Andrius Volanas (Rudaminos savininkas, ten ir gyvenęs) ir kiti. Garbingos Renesanso asmenybės, pamirštos ir paniekintos...

Aš kalbų apie šiandieną. Dėl praeities asmenybių - taip, jie yra stipriai užmiršti, bet ar teisingai? Ar tokie bajorai, kaip Čartoriskiai ar Sapiegos, irgi nėra Lietuvos praeitis?
Kita verus, ar egzistuoja Lietuvos lenkų/gudų kultūrinė bendruomenė, elitas? Jei yra, tai kas jam atstovauja? LLRA - tai tik populistų partija.O paprastą suvarščiką ar kasininkę yra taip lengva papirkti...

[Al1]

Bet Lietuva negali to pamiršti, nes tai yra istorijos, o juo labiau valstybės, tautinio suvokimo dalis. O tinkama politika šiuo klausimu gali užbaigti bet kokias Lenkijos pretenzijas į Vilniaus kraštą ar psedolitvinistines-gudiškas teorijas.
Kita problema, kad Vilnijos slavai nėra jokia kultūrinė grupė, juolab kad ir etniniu pagrindu tai yra maišyta grupė, ir to pasekoje net nėra jokių iškilių asmenybių, o vietiniai autoritetai - populistas Tomaševskis ar politikai Lenkijoje (Sikorskis, Kačynskis). Dar klausimas, kas finansuoja LLRA veiklą, Varšuva ar Maskva. Ir galima daryti išvadą, jog Wilenszczyznos liaudis pagrįstai tikisi, jog Lenkija Lietuvą paspaus, ir jiems bus suteiktos visos "teisės"

Taigi ir nesiūlau pamiršti. Tačiau kokį tautinį lietuvių suvokimą mums gali duoti lenkiškos LDK kultūros perdėtas akcentavimas ir iškėlimas į lygias ar netgi aukštesnes pozicijas už lietuvišką?
LLRA veiklą finansuoja Varšuva. Priešingu atveju tektų konstatuoti, kad Varšuva pati yra Maskvos klapčiukė...

Visada stebėjausi vietiniais. Negi jie išties mano, kad juos čia atkėlė 19 amžiuje iš kokios Lodzės, iš už pusės tūkstančio kilometrų? Juk tai nesąmonė. Niekada į tas nederlingas žemes niekas nesikėlė (o tada ž.ū. naudmenos buvo kaip 20 amžiuje fabrikai ar šiuo metu - Londono supermarketai). Apskritai iš Lenkijos Karalystės mažai kas į LDK kraustydavosi, greičiau atvirkščiai - iš LDK į Karūną. Antai pagal knygą, kur aprašomi naujieji Vilniaus miestiečiai (tokia kategorija, tais laikais teisiškai apibrėžta), per 1661-1795 į Vilnių iš Lenkijos Karalystės teatsikėlė viso labo kiek daugiau nei 300 žmonių, kas sudaro 7% naujųjų miestiečių ir lygus Livonijos ar Prūsijos atsikrausčiųsiųjų skaičiui.
Taip susiklostė istorija, kad žmonės ėmė vartoti lenkų kalbą. Na ir tebūnie tai kaip vertybė, jų savitumo, tradicijų dalis, bet neigti savo kilmę, ryšius su kraštu ir juos savo noru nutraukti yra kvaila ir nesuprantama.

Tie, kurie atsikėlė, pavyzdžiui, tarpukaryje, labai greitai po Vilniaus krašto grąžinimo Lietuvai išsidangino. Tik įdomu, kur? Juk Lenkijos jau nebuvo. O dangintis galėjo tik į TSRS. Pavarčius to meto spaudą, matyti, kad Lietuva organizavo norintiems iš Vilniaus krašto išvykti sąstatus traukinių.

Man tai keistas požiūris kai kurių lietuvių į Vilniaus krašto lenkus. Vis mėtomas koziris, kad jie nėra "tikri" lenkai, o nutautėję lietuviai. Tikriausiai taip ir yra. Bet svarbu visai ne tai, kokie ten jų genai, svarbu yra tai, kokiais jie save laiko. Taigi, jei laiko lenkais, jie ir yra lenkai. Kitas klausimas būtų, kodėl jie nori lenkais būti. Jei nori būti lenkais, tai čia jų pasirinkimas, o kodėl taip yra šiandien, tai matyt yra ir Lenkijos politika ir Lietuvos politikos silpnumas. Jėga niekas jų neprivers tapti lietuviais, o ir nereikia šito. Svarbesnis klausimas yra tas, kad jie būtų Lietuvos piliečiais, o ne Lenkijos vasalais. Čia, manau, yra Lietuvos politikos silpnoji pusė.

Taip, Lietuvos politika visus jau beveik 23 metus buvo ir toliau tebėra ydinga lenkų atžvilgiu. Iš kitos pusės, jei Lietuva nebūtų visiškai žlugusi ekonomiškai valstybė, tai netgi tokia ydinga politika lenkų atžvilgiu duotų kitus rezultatus vien dėl to, kad Vilniaus krašto lenkų šovinistai neturėtų tokio palaikymo...

[Gnoss]

Taigi ir nesiūlau pamiršti. Tačiau kokį tautinį lietuvių suvokimą mums gali duoti lenkiškos LDK kultūros perdėtas akcentavimas ir iškėlimas į lygias ar netgi aukštesnes pozicijas už lietuvišką?

Nori žmonės tai girdėti ar ne, bet lenkiška LDK kultūra buvo žymiai aukštesnėse pozicijose nei lietuviška. Kas buvo lietuviai? Baudžiauninkai? Tarnai?
Nepamirškime, kad minėdami LDK kalbame apie bajorų kultūrą. Tuo tarpu miestas savo nuorodomis pritempinėja prie tos LDK lietuviškumo idėjos, tuo tarpu kaip Vilniaus universitete, LDK švietimo, kultūros centre dominavo lenkų ir lotynų kalbos. Lietuvių kalba jame atsirado tik tautinio atgimimo pradžioje, maždaug su Simono Daukanto karta. Man čia regisi tik lietuviškas nepilnavertiškumo kompleksas, kai visuomenė bijo pripažinti kiek kitokią nei buvusią praeitį...