LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Lettered]

Nes sovietmečiu per mokyklas jie buvo smarkiai surusinti. Dabar bent vaikų nemaža dalis vėl išmoksta, dabar jau literatūrinės, lenkų kalbos. Vėlgi, tai nepaverčia jų nei rusais nei lietuviais, jei jie save laiko lenkais.

Bent mano pažįstami Vilniaus m. ir raj. lenkai kalba puikiai lietuviškai, lenkiškai ir rusiškai (namuose naudoja lenkų k. arba lietuvių k.). Kaip patys juokauja, tai jų privalumas, kad jau gimsta mokėdami 3 kalbas O baigę mokyklą ir universitetą moka jau 4-5 kalbas.

[index]

Na taip, surusinti. O lenkmečiu - sulenkinti, o carmečiu - sugudinti. Kodėl manote, kad reikia nanatūraliai pakreipti šitą vystymąsi, sudaryti specialias sąlygas ir įdėti kuo daugiau pastangų, kad sugrąžintume, tarkim, ne carmečio situaciją, o būtent lenkmečio?

Kryptingai jų niekur stumti nereikia. t.y. leisti jiems pasirinkti kuo būti ir kuo save laikyti. Pradėti smetoniniu stiliumi juos lietuvinti būtų taip pat blogai, kaip rusinti ar lietuvius lenkinti.

[Lettered]

Vargu bau ar reikėtų dabar kiekvienam vardinti kas kokius lenkus draugus turi ir ką jie renkasi. Geriausia tiesiog pasiremti visa apimančiais tyrimų faktais su skaičiais ir procentais.
http://pl.delfi.lt/opinie/opinie/rad....d?id=59612309

Patogumo dėlei išrašysiu.

Lenkų skaičius Lietuvoje 2011 - 200 000 (6,6).
Tartu Universiteto tyrimo duomenys (2010).









Dar paminėta, kad jau 2001 kas ketvirtam Lietuvos lenkui (50 000), lenkų kalba nebuvo gimtoji. Taip pat minima, kad Vilniuje tik kas trečias vaikas iš lenkų šeimos vedamas į lenkišką mokyklą, o rajonuose - mažiau nei pusė.
Taip pat pabrėžiama, kad laikraščių tiražai siekia daugiausia tik kelis tūkst.

Ką tie faktai parodo? Tik tai, jog Lietuvos lenkai gyvena Lietuvoje ir savaime suprantama naudoja pagrinde lietuvių k. Taip pat moka ir rusiškai kaip dauguma šio krašto gyventojų. Užat mūsų emigrantų, gyvenančių tik kelis ar keliolika metų visokiose UK, vaikai jau nebemoka lietuviškai, tad čia sakyčiau labai gera statistika, beto nemažai lenkų palaiko ryšius su Lenkijoje gyvenančiais giminaičiais.

[index]

Kad jie patys nori lietuvintis, o tam ir daromos įvairios kliūtys ir nesudaromos sąlygos. Turbūt neteko girdėti?
Taip pat gal norėtų ir gudintis, nes nemažai žmonių yra gudų kilmės ar namie kalba tokia tarme, bet tam nesudaromos jokios sąlygos (visoje Lietuvoje veikai tik viena gudų kalbos mokykla), bet užtat dirbtinai kuriamas lenkiškumas. Kodėėėl?

Jei tie žmonės patys išsirenka AWPL, kurios pagrindinis tikslas yra "rūpintis lenkiškumo palaikymu" tai matyt tie žmonės laiko save lenkais ir nori jais likti. Jei jie norėtų susilietuvinti, galėtų išsirinkti nors ir nacionalistus tautininkus.

Vėlgi, jų teisė rinktis ir niekas jiems nurodinėti negali.

[Lettered]

Nieko neįrodo. Remkimes emocijomis, pasakom iš oro ar kas ką pažįsta.

Tame esmė, kad ta statistika parodo tik tai, kad dalis lenkus nenori sėdėti užsidarę savo namuose tik su savo kalba, bet nori mokėti šalies valstybinę kalbą ir ją vartoti, kas savaime suprantama. Tas pats ir su pavardėmis, dalis visai nenori pavardžių su visokiais Ł ar W vien dėl to, kad tai sukeltų daug nepatogumų, bet tai nereiškia, jog jie nori būti sulietuvinti ar yra netikresni lenkai.

[Sula]

Kodėėėl?

Šito reiškinio šaknys gilios: "litewski - chamski, polski - panski".
Lenkakalbiai automatiškai turėjo aukštesnį statusą šiose žemėse beveik 400 metų. Susitapatinti su aukštesne kultūra visuomet buvo siektinas dalykas.
Ir, neironizuojant, lenkų kultūra buvo objektyviai visa galva aukštesnė.

Net Rusijos Imperijoje buvo Lenkijos Karalystė (carystė) su platoka autonomija, kai tuo tarpu Lietuva kaip tokia neegzistavio.

[index]

Valstybinės kalbos galima išmokti lenkų mokykloje. Lietuvių mokykloje gi lenkų kalbos, gramatikos nemokoma.
Truputį yra skirtumas.

Į lietuvių mokyklas vaikus greičiausiai leidžia tie lenkai, kurie nori, kad jų vaikai valstybinę kalbą išmoktų dar geriau. Dėl stipresnio jos mokymo ir realios praktikos.

Dėl tikrumo. Na jei kas katvirto Lietuvos lenko gimtoji kalba ne lenkų, o daugiau nei pusė žmonių šeimose bendrauja ne lenkiškai, tai koks gi čia "nenoras sėdėti namuose ir mokėti valstybinę kalbą"?

O koks yra "tikrumo" kriterijus? Yra užsienyje ir lietuvių, kurių gimtoji kalba kita. Ar dėl to jie virsta nebelietuviais? Žmogaus tautybė gali būti kokia tik nori ir tik pats nsuprendi kokiai tautai priklausai.

Ar tu pasisakytum už tai, kad kažkas tikrintų kokia žmogaus gimtoji kalba ir pagal tai priskyrusi jam tautybę dar ir vaikus į nustatytas mokyklas prievarta varytų?

[Lettered]

Į lietuvių mokyklas vaikus greičiausiai leidžia tie lenkai, kurie nori, kad jų vaikai valstybinę kalbą išmoktų dar geriau. Dėl stipresnio jos mokymo ir realios praktikos.

Tos lenkų mokykos yra gana prastos, vyresni mokytojai prastai lietuviškai šneka, tad ką jie ten gali išmokyti, ypač konkurencijai stojant į universitetus? Kas yra baigę tokias tokias mokyklas labai kankinosi, nes mokymosi lygis ir motyvacija buvo prasta ir, jei reiktų antrą kartą eiti į mokyklą, rinktųsi kokią stiprią lietuvų mokyklą. O lenkų kalbą šiaip ar taip moka iš šeimos. Taip, kad suprantama, jog nori leisti tiesiog į stipresnias mokyklas, bet dėl to vėlgi mažesniais lenkais ar norinčiais susilietuvinti jie netampa.

[Sula]

Ar tu pasisakytum už tai, kad kažkas tikrintų kokia žmogaus gimtoji kalba ir pagal tai priskyrusi jam tautybę dar ir vaikus į nustatytas mokyklas prievarta varytų?

Ot tai apsidžiaugtų kokie nigeriečiai - daugelis greitai britais užsirašytų. Angliškai daugelis moka, kai kas net turi giminių Anglijoje

[Romas]

2012-11-03 / 20:30 — Rūta Lankininkaitė, LRT televizijos naujienų tarnyba, LRT.lt
Seinuose nebeliko Mišių lietuvių kalba

Lenkijos lietuvių organizacijos viešu laišku kreipėsi į kardinolą Audrį Juozą Bačkį informuodamos, kad iš Seinų parapijos išvykus lietuviui kunigui, mūsų tautiečiams atimta galimybė melstis gimtąja kalba. Seinų bazilikoje ir Žagarių bažnyčioje Mišios lietuviams ir lenkams būdavo aukojamos atskirai
(...)

Lietuviai kunigai į Seinus skiriami Vilniaus ir Elko vyskupijų bendru susitarimu. Kurį kunigą skirti, spręs Vilniaus arkivyskupijos metropolitas, kardinolas A. J. Bačkis. Kada bus priimamas sprendimas, pasak kurijos atstovų, – dar nežinia. Esą kunigų trūksta ir Lietuvoje

http://www.lrt.lt/Naujienos/lietuvoj...lietuviu_kalba

[Romas]

Pasikartosiu. Lietuvių mokyklose lenkų kalba nedėstoma. Klausimėlis. Kaip vaikas išmoksta lenkų kalbos gramatikos? Ar savarankiškai, ar fakultatyvą lanko? Ar skaito lenkišką spaudą, žiūri televiziją ir šitaip išmoksta? Palaukit, bet kad beveik nebežiūri, neskaito
Gal namie, kalbėdamas su tėvais? O jeigu namie, kaip rodo statistika, kalbama ne tik lenkiškai arba lenkiškai išvis nekalbama?

Tai ne kalba? O kas? Tik kilmė? Na gerai, kodėl tuomet prievarta bandote žmones, kurie kilę iš Lietuvos, jų kilmė lietuviška, bet kalba ne lietuvių kalba padaryti "tikrais nelietuviais"? Ar kalbėdami nelietuviškai jie virsta nebelietuviais?

Tuomet prašau apibrėžti (ir vėl) kas yra tautybė? Tuoj vėl prieisim prie absurdų, kad gali būt goblinas, kaip vienas vartotojas prieš tai teigė.
Ar tautybė tai yra kilmė? Jei kilmė, kiek kartų reikia atsiskaičiuoti?
Jei kilmė nesvarbi, ar tautybę apsprendžia kalba? O galbūt kalba visai nesvarbi ir gali kalbėdamas pvz. rusiškai ir nemokėdamas lenkų vistiek būti lenku? Bet tada išeitų ir atvirkščiai, tiesa, kad kalbėdamas lenkiškai gali būti nelenkas?
O galbūt nesvarbi nei kilmė, nei kalba, nei kultūra, kuriai priklausai ir tikrai gali būti bet kas tik panorėjęs - užtenka tik tai deklaruoti?
Dėl prievartos. Jūs teisus. Nors ir bandoma sustabdyti, Lietuvos lenkai vistiek labai gausiai veda vaikus į lietuviškas mokyklas.

Argumentacija labai artima caro Rusijos laikų rusifikatoriams kažkur apie Aleksandro III laikus.
Tiesa, praleistos dvi smulkmenos - šeima ir bažnyčia.

Nesuprantama, iš kur toks noras išnaikinti kultūrine prasme kitaip kalbančius Lietuvos piliečius.

[Sula]

Nesuprantama, iš kur toks noras išnaikinti kultūrine prasme kitaip kalbančius Lietuvos piliečius.

Atvirkščiai, palikime tai grynai žmonių asmeniniam apsisprendimui. Įskaitant ir neprievartaujančias formuluotes - "be tautybės".
Vis gi Nr.1 turi tapti - Lietuvos pilietis.
Na negalima versti žmonių visą gyvenimą kalbėjusius rusiškai tapti lenkais vien dėl to, kad priklauso Romos katalikų bažnyčiai, ar lietuviškai kalbančius versti rašytis lietuviais.

[Romas]

/\ Prašom neprikabinti to, kas nebuvo sakyta.
Savo fantazijas apie vikipediją pasilaikykite sau.

Nors per pilnatį būna dar ne tokių paūmėjimų

[Aleksio]

Nesuprantama, iš kur toks noras visus lenkiškos kultūros lietuvius prievarta daryti lenkais kaip Ščecine ar Vroclave ar apsimesti kad Vilnija yra Mazovijos tęsinys, kai jie nieko bendro su Lenkijos lenkais neturi ir visada buvo litvinais, kad ir kelias kartas ne lietuviškai kalbančiais.

Niekas juos prievarta nedaro, jie patys save laiko lenkais (net kai šalia nėra Tomaševskio).

Jūs jei galėtumėte, ne tik Mickevičių prieš jo valią ir apsisprendimą atiduotumėte, bet ir kunigą Baranauską ar Čiurlionį.

Kunigas priklauso bažnyčai, menininkas - menui.

Būtų daug daugiau naudos, jei prisidėtumėte prie wikipedijos redagavimo. Tas puslapis tiesiog dūsta nuo totalaus Lenkijos lenkų puolimo prieš visus Lietuvos kultūros, geografijos, toponimijos objektus, kultūros veikėjus, istorinius įvykius angliškuose enciklopedijos puslapiuose.

Tai pirmyn. Ko čia vis rašai ir rašai? - vikipedija laukia.

[index]

Prašau išvardyti punktais ko reikia, norint būti (ar laikyti save) lenku. Jau 10 kartų prašiau pateikti apibrėžimą.

Juo laikyti save ir būti juo laikomų bent dalies žmonių. Viskas. Jei sugalvosi naują tautą ir su kitais žmonėmis juo save laikysi bei jausi didesnį bendrumą su jais, o ne kitais žmonėmis, per kurį laiką jūs tokia tauta tapsite (čia dėl hobitų).

Žmogaus tautiškumo neapibrėžia nei kilmė, nei gimtoji kalba, nei liaudies šokiai, o tik bendrumo su kitais tautiečiais jausmas.

[Eikantas X]

Žmogaus tautiškumo neapibrėžia nei kilmė, nei gimtoji kalba, nei liaudies šokiai, o tik bendrumo su kitais tautiečiais jausmas.

O tai iš kur kyla bendrumo jausmas? Iš sociobiologijos požiūrio taško etninis nacionalizmas yra pragmatiška evoliucinė strategija siekiant išsaugoti giminingus genus. Gimtoji kalba yra kilmės leidžiantis nepamiršti į specifinį pasaulėvaizdį suvienijantis instrumentas, na o šokiai tai socialinės inžinerijos priemonė (pvz visi šoka aiškiai išsidalinę į vyrus ir moteris, kitokiems variantams vietos nėra).

[micku]

Ta tauta jau sugalvota. Vietiniai. Nors baltarusiai siūlo truputį kitokią litvinų tautą.

O jei rimčiau, kas leidžia manyti, kad žmonės jaučia didesnį bendrumą su žmonėm iš Zabžės, nei su žmonėm iš Ukmergės?

Na o dėl kalbos. Tai kodėl bandoma prievarta versti lenkų tauta, kai panašu, kad yra Vilniškių tauta (bendra istorija, tam tikras, aiškus geografinis gyvenamas plotas, po prostu baltarusių kalbos tarmė, bet katalikybė)?

1/ matot, vis gi šitai Vilniškių tautai bendrinė kalba yra lenkų
2/ "po prostu" kalba ne visi Lietuvos lenkai
3/ "po prostu" kalbos dėstyti tiesiog neįmanoma, nes nėra nei vadovėlių jai, nei taisyklių. Su literatūrine gudų kalba tas dialektas "po prostu" turi nedaug bendro, kaip ir su lenkų kalba
4/ Lietuvos lenkai vis gi laiko save pakankamai atskira etnine grupe vadinama "polak z Wilenszczyzny" ir tai, kad jų kalba yra skirtinga negu ukmergiškio o labiau artima Zabžes gyventojui dar nereiškia, kad turėtų ir didesnį bendrumą turėti su Zabženiečiu.

[micku]

kai turėsiu laiko, tai pabandysiu šiek-tiek suklasifikuoti vietinius dialektus. Bet norėčiau tik pabrėžti tokį faktą, kad kalbantys "po prostemu" dažniausia žino pakankamai neblogai (savo išsilavinimo ribose) lenkų kalbą.

[Aleksio]

Tiesa, čia tektų kurti atskirą kalbą, bet kodėl gi ne. Tarmės turi teisę gyvuoti. Būčiau ne prieš jei ir žemaičių kalba Telšiuos ir Plungėj būtų mokoma, bent dalyje pamokų. Taip pat kai kas Telšiuose rašoma žemaitiškai - ant paminklų, miesto riboženklio ir kt. Tačiau ten, kur dominuoja po prostu, nebūtų visai teisinga rašyti gatvių pavadinimus lenkų bendrine kalba.

OK - rašom "po prostu" (nors tokios kalbos ir nėra), jeigu lenkų kalba nepatinka. Tik prieš pradėdant rašyti reikia sugalvoti raidyną, gramatiką ir pan. Ar tą linkmę kažkas yra šiuo metu daroma? Žemaitiškai galima rašyti, nes žemaičių kalbą turi viską, ką jai reikia.

[index]

Raidynas: http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорус...алфавит

Gramatika: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бронисл...81.D1.82.D1.8C

Tik nedaug reiktų modifikuoti.

Šiaip pasiskaitymui:
http://gioffe.asp.radford.edu/images...elaruslang.pdf

Tai, kad "po prostu" nėra baltarusių kalba. Tai greičiau yra vietinis slavų-baltų kalbų mišinys, kokie anglų kalboje vadinami "creole".