LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[suoliuojantis]

Lietuva - tolerancijos viršūnė!? Ne, atvirkščiai, ji persekioja mažumas, ją reikia skųsti JAV senatui ir kelti isteriją ES įstaigose.

Į šitą labai "puikiai" atsakė viename interviu žymus prancūzų istorikas (ir taip pat aršus polonofilas) Daniel Beauvoi (jo istorinius straipsnius tikrai verta skaityti, bet iš man suprantamų kalbų jų randu tik lenkiškai):

"Negalima lyginti lietuvių mažumos Lenkijoje ir lenkų mažumos Lietuvoje. Lenkų mažuma yra stipri ir įtakinga, o lietuvių menka ir nereikšminga. Be to lietuvių kalba labai mažai pasaulyje naudojama, lenkų kalba nepalyginamai plačiau, lenkų kalba ir kultūra turi daug gilesnes tradicijas, todėl aš puikiai suprantu lenkų mažumos atstovus Lietuvoje".

[Lettered]

Į šitą labai "puikiai" atsakė viename interviu žymus prancūzų istorikas (ir taip pat aršus polonofilas) Daniel Beauvoi (jo istorinius straipsnius tikrai verta skaityti, bet iš man suprantamų kalbų jų randu tik lenkiškai):

"Negalima lyginti lietuvių mažumos Lenkijoje ir lenkų mažumos Lietuvoje. Lenkų mažuma yra stipri ir įtakinga, o lietuvių menka ir nereikšminga. Be to lietuvių kalba labai mažai pasaulyje naudojama, lenkų kalba nepalyginamai plačiau, lenkų kalba ir kultūra turi daug gilesnes tradicijas, todėl aš puikiai suprantu lenkų mažumos atstovus Lietuvoje".

Kurioje vietoje jis neteisus? Patinka tai ar nepatinka mums, gerai ar negerai jau kita kalba.

[oranger]

Kurioje vietoje jis neteisus? Patinka tai ar nepatinka mums, gerai ar negerai jau kita kalba.

Šovinistas visada gins kitus šovinistus. Čia net ne tiesos, o prigimties klausimas.
Paklausk bet kokio prancūzo apie Rusiją, jis neabejodamas pradės žavėtis ta šalimi, nors niekada joje nebuvo ir nebus. Dviveidžiai ir tiek.
Prisimenu kaip Patricija Kaas, atvykusi po gastrolių Rusijoje į Vilnių, sakė "pagaliau aš Europoje ir galiu išgerti geros kavos" Bet, žinoma, tai smulkmena, kurią politiškai visada užgožia Poushkin, Leo Tolstoy ir Teodor Dostoyevski

[micku]

Į šitą labai "puikiai" atsakė viename interviu žymus prancūzų istorikas (ir taip pat aršus polonofilas) Daniel Beauvoi (jo istorinius straipsnius tikrai verta skaityti, bet iš man suprantamų kalbų jų randu tik lenkiškai):

"Negalima lyginti lietuvių mažumos Lenkijoje ir lenkų mažumos Lietuvoje. Lenkų mažuma yra stipri ir įtakinga, o lietuvių menka ir nereikšminga. Be to lietuvių kalba labai mažai pasaulyje naudojama, lenkų kalba nepalyginamai plačiau, lenkų kalba ir kultūra turi daug gilesnes tradicijas, todėl aš puikiai suprantu lenkų mažumos atstovus Lietuvoje".

Iš esmės daug tiesos. Nors pas Lietuvos lenkus viskas ne taip gražu. Lenkiškas mokyklas lanko tik 3,5 proc. moksleivių, nors pačių lenkų yra virš 6. Vyksta tam tikri konformistiniai procesai ir niekur nuo tuo nepabėgsi. Lenkų kalba turi tam tikrą paklausą Lietuvos darbo rinkoje (ko nepasakysi apie lietuvių kalbą Lenkijos darbo rinkoje), kas iš esmės yra papildomas argumentas žmonėms, kurie nori puoselėti savo tautiškumą. Kiti ne mato ateitės šitoje etninėje erdvėje, leidžia vaikus į lietuviškas mokyklas. Kas iš tų visų procesų gausis - pagyvensim-pamatysim.

[D.P]

Iš esmės daug tiesos. Nors pas Lietuvos lenkus viskas ne taip gražu. Lenkiškas mokyklas lanko tik 3,5 proc. moksleivių, nors pačių lenkų yra virš 6. Vyksta tam tikri konformistiniai procesai ir niekur nuo tuo nepabėgsi. Lenkų kalba turi tam tikrą paklausą Lietuvos darbo rinkoje (ko nepasakysi apie lietuvių kalbą Lenkijos darbo rinkoje), kas iš esmės yra papildomas argumentas žmonėms, kurie nori puoselėti savo tautiškumą. Kiti ne mato ateitės šitoje etninėje erdvėje, leidžia vaikus į lietuviškas mokyklas. Kas iš tų visų procesų gausis - pagyvensim-pamatysim.

Aišku, lyginti tautinės kalbos kaip kultūrinės vertybės (nepriklausomai nuo to, kokios tautybės esi) ir darbo rinkos nėra labai gražu, bet vis dėlto...
kelis kartus teko susidurti su personalo atranka. Neretai iš Vilniaus rajono
atvykę kandidatai nukentėdavo, nors niekas neabejodavo jų kompetencija, atitikamos srities išmanymu, darbo įgūdžiais. Nukentėdavo dėl elementarių klaidų (gramatikos etc.). Viena vertus, kai kalbame apie integraciją į visuomenę, iš dalies kalbame apie integraciją į darbo rinką.
Tuo iš esmės turi būti visomis prasmėmis suinteresuoti ir moksleivių tėvai.
Šiaip nemanau, kad dėl to paspartėtų kokie tai asimiliacijos procesai - nereikia pamiršti, kad lenkai visada turėjo tvirtą stuburą išlaikant tautines pozicijas.
Kita vertus, teisingai pastebėjote - lenkų kalba turi tam tikrą paklausą Lietuvos drabo rinkoje ir jei žiūrėsime statistiškai, atšalę valstybiniai santykiai nepablogino verslininkų santykių, kurie mušė rekordus. Tad mažai valstybei kaip Lietuva be jokios abejonės turėtų rūpėti, kad asmenys/piliečiai darbuotojai būtų ne tik kvalifikuoti, bet mokėtų ne vieną ar ne dvi užsienio kalbas kalbas. Nors egzistuoja lingua franca ir čia Lietuviai atrodo tikrai neblogai, bet kontaktuojant su valstybėmis, kurių verlslo kultūroje egzistuoja toks hm..."artimas ryšis" (ypač Rusija, ta pati Lenkija), tos valstybės kalbos mokėjimas yra teigiamas dalykas. Įdomu, kaip ten yra su pvz Kinija? Gal kiti forumiečiai pataisys ir apšvies, bet kiek žinau, kinų verslininkams visada malonu (sykiu - tai kaip (sąlyginai) sekmės garantas yra pagarba jų papročiams, kalbai).

[oranger]

Iš esmės daug tiesos. Nors pas Lietuvos lenkus viskas ne taip gražu. Lenkiškas mokyklas lanko tik 3,5 proc. moksleivių, nors pačių lenkų yra virš 6. Vyksta tam tikri konformistiniai procesai ir niekur nuo tuo nepabėgsi. Lenkų kalba turi tam tikrą paklausą Lietuvos darbo rinkoje (ko nepasakysi apie lietuvių kalbą Lenkijos darbo rinkoje), kas iš esmės yra papildomas argumentas žmonėms, kurie nori puoselėti savo tautiškumą. Kiti ne mato ateitės šitoje etninėje erdvėje, leidžia vaikus į lietuviškas mokyklas. Kas iš tų visų procesų gausis - pagyvensim-pamatysim.

Šiaip, iš mano asmeninių pastebėjimų, galiu pasakyti, kad lietuviškos kultūros ir tradicijų Suvalkų krašte Lenkijoje yra daugiau, nei lenkiškos kultūros ir tradicijų Vilniaus krašte.
Vilniaus krašte aš apskritai nejaučiu Lenkijos, bent jau tokios, kokią matau tikroje Lenkijoje. Vyrauja kažkoks keistas posttarybinis-baltarusiškas kultūrinis mišinys, o ne lenkų tradicijos ir kultūra. Kartais man atrodo, kad būtent šis dalykas labiausiai ir erzina lietuvius. O ne apskritai "lenkiška įtaka"...

[D.P]

Šiaip, pamąsčius... Žemės aplink Vilnių (kaip ir Rytinėje/Pietinėje Lietuvos dalyje) yra nederlingos. Ilgiausiai išliko senojo tipo kaimai-gyvenvietės (gatviniai kaimai, jeigu gerai žinau; ypač kur Dieveniškės, dabar tai tikra egzotika), sovietmečiu nebuvo efektyviai kolektyvizuota, urbanizuota, industralizuota etc. Po Nepriklausomybės atsirado didelių socialinių-ekonominių-demografinių problemų. Manau tai vienintelė Vilniaus problema, oo visos kalbos apie namų pavadinimus ir kita yra niekis. + Vilniaus rajonas visada buvo margus (kai kur išliko ir totoriškos kultūros), taip pat yra nemažas atotrūkis tarp regiono ir Vilniaus miesto, nors to kaip ir neturėtų būti.

[micku]

Šiaip, iš mano asmeninių pastebėjimų, galiu pasakyti, kad lietuviškos kultūros ir tradicijų Suvalkų krašte Lenkijoje yra daugiau, nei lenkiškos kultūros ir tradicijų Vilniaus krašte.
Vilniaus krašte aš apskritai nejaučiu Lenkijos, bent jau tokios, kokią matau tikroje Lenkijoje. Vyrauja kažkoks keistas posttarybinis-baltarusiškas kultūrinis mišinys, o ne lenkų tradicijos ir kultūra. Kartais man atrodo, kad būtent šis dalykas labiausiai ir erzina lietuvius. O ne apskritai "lenkiška įtaka"...

Jūs visiškai teisus. Lenkais vadintis šitas etnosas pradėjo dėl tam tikrų susiklosčiusių aplinkybių. Iš tikrųjų tai įvairių kalbų ir kultūrų sankirtoje susikūręs slaviškas etnosas, kuris kalba savotišku dialektu (tiksliau sakant keletais dialektais). Čia yra autochtoninė tautinė grupė, kuriems lenkų kalba per ilgą laiką buvo savotišku "raktu į pasaulį" ir, matyt todėl jie laiko ją savąja gimtąja. Dėl postsovietiškumo irgi daug tiesos, nes po karo beveik visa inteligentija arba repatrijavo į Lenkiją, arba buvo ištremta į Sibirą. Liko didžiausia dalimi vien runkeliai.
Kas erzina lietuvius daugiau - nežinau. Ar tai, kad jie vadina save lenkais, ar tai, kad šis etnosas gyvena aplink Lietuvos sostinę Vilnių.

[micku]

Tai, kad Lenkijos lenkai jais manipuliuoja, su tikslu susilpninti Lietuvos valstybingumą ir įtraukti į savo sferą ir tai, kad manipuliuodami jais, Lietuvos širdį pravardžiuoja savo provincija, savinasi vietinę kultūrą, menkindami Lietuvos.

Na, nežinau, kiek tiesos Jūsų pasakyme

Manipuliuoja jais Tomaševskis dėl savo siaurų politinių interesų, šiltos vietelės prie lovio sau ir savo sėbrams. Taip pat nežinau, kiek intereso turi Lenkija traukti Lietuvą į savo sferą. Plati tema diskusijai, kur gali būti N nuomonių nekompetetingų forumiečiu, o kaip yra iš tikrųjų vienas Dievas žino. Dėl savinimosi... na, jei lietuviai savu nelaiko poeto, kuris rašė "Lietuva, Tėvynė mano...", tai kodėl gi ir nepasisavinti

[Sula]

Kas erzina lietuvius daugiau - nežinau. Ar tai, kad jie vadina save lenkais, ar tai, kad šis etnosas gyvena aplink Lietuvos sostinę Vilnių.

Tai, kad 400 metų laikėsi LDK lenkakalbiais lietuviais, o vos per 20 metų patapo aršiais Žečpospolitos patriotais, bando mėgdžioti Mazovijos ar Silezijos tradicijas.

[suoliuojantis]

Kurioje vietoje jis neteisus? Patinka tai ar nepatinka mums, gerai ar negerai jau kita kalba.

Logiškai jis tikrai teisus. Tik kažkaip Sorbonos profesoriui nesolidu: XIX amžiumi kvepia Man kartais tokiu atveju būna įdomu paklausti: ar tokius pačius principus jis ir Prancūzijai taikytų kalbant apie arabus ?

[micku]

Tai, kad 400 metų laikėsi LDK lenkakalbiais lietuviais, o vos per 20 metų patapo aršiais Žečpospolitos patriotais, bando mėgdžioti Mazovijos ar Silezijos tradicijas.

Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė formaliai nustojo egzistuoti 1795 m. Prasidėjo kiti laikai, kitos valstybės, kitos vertybės ir tokia situacija, kokia yra dabar tikrai nesusiformavo per 20 metų.

[micku]

Tikrai savinasi. Koks nors krokuvietis ar gdanskietis manosi turįs didesnę moralinę teisę laikyti Vilniaus sritį sava nei uteniškis ar širvintiškis - "juk ten mūsiškiai gyvena, mūsiškiai viską ir sukūrė" (nors vietiniai lenkai jiems tiek ir terūpi, kiek savo ego paglostytų), nors tai visiškas nonsensas.
Lietuviai irgi elgiasi neprotingai, "nurašydami" visus, kūrusius lenkiškai, "dovanodami" savo kultūros atstovus.
Bėda, kad ir vietiniai lenkai mielai sutinka imti paramą iš kaimynės ar studijuoti Balstogės universiteto padaliny, matydami galimybę pasprukti į Lenkiją ir ten gauti įvairių nuolaidų. Tai galima pateisinti tuo, kad ir lietuviai jų nepatraukia prie savęs.

Šiaip būčiau už kažkokį "Tuteišių/Vilniškių instituto" įkūrimą, kuris tyrinėtų vietinę kalbą, kultūrą, suteiktų alternatyvą, o lentelės būtų vietine tarme, kaip žmonės išties kalba. Dabar gi, kai Lietuva dovanoja, Lenkija mielai pasiima, dominuoja noras matyti šias žemes kaip Mazovijos tęsinį, nors to niekada nebuvo, bet bandoma sukurti.

Bet šiaip keista, jei vietiniai labiau tapatinasi su žmonėm, gyvenančiais už 800 km ne kaip su kaimynais...

Leiskite paryškinti Jūsų komentaro auksines mintys:

nors vietiniai lenkai jiems tiek ir terūpi, kiek savo ego paglostytų

Lietuviai irgi elgiasi neprotingai, "nurašydami" visus, kūrusius lenkiškai, "dovanodami" savo kultūros atstovus.

Tai galima pateisinti tuo, kad ir lietuviai jų nepatraukia prie savęs.

Šiaip būčiau už kažkokį "Tuteišių/Vilniškių instituto" įkūrimą, kuris tyrinėtų vietinę kalbą, kultūrą, suteiktų alternatyvą, o lentelės būtų vietine tarme, kaip žmonės išties kalba. Dabar gi, kai Lietuva dovanoja, Lenkija mielai pasiima

Sakyčiau tikro LDK piliečio pamąstymai, į kurias atidžiau įsiskaitę galėtume rasti konflikto priežastys ir kelius, kaip jį išspręsti. Bėda tame, kad niekas jų nenori spręsti

[micku]

Problema abipusė, nes vietiniai lenkai dažnai demonstratyviai nemėgsta lietuvių, o kur dar atskirų politikų pasisakymai ar veiksmai. Taip pat dažnai mieliau tapatinamasi su žmonėm iš Zabžės, nei su kaimynais už tvoros, nors turėtų kartu per šventes giedoti Lietuvos himną, ne lenkišką.
Tada lietuviai užsiima gynybinę poziciją.

Taip kad abipusė panika (skaityti) ir nepasitikėjimas.

Na, būkim biedni bet teisingi, bet lietuviai lygiai taip pat demonstratyviai nemėgsta lenkų, tai kad ta meilė "abipusė"
Na, o tam, kad lenkai kartu su lietuviais per šventę dainuotu himną, pradžiai reikėtų lenkus pakviesti į tą šventę
Dėl tapatinimosi, tai ką aš žinau... manau, kad daugelis vietinių lenkų net nežino, kur tas Zabrze yra ir vargu ar daug iš jų toliau Bialystoko buvo nuvažiavę

[micku]

Tam, kad atsirastų abipusis supratimas, reikia šviesti liaudį.
Pagelbėtų* kad ir kažkoks Vilnijos muziejus (ekspozicija keliom kalbom), kur tiek lietuviam, tiek vietiniam lenkam būtų paaiškinta situacija, t.y. kodėl šiandien yra taip, o ne kitaip, parodytas regiono vystymasis, formavimasis, kalbinė, kultūrinė situacija keičiantis amžiams. Dabar dominuoja lietuvių mąstymas, kad lenkai atvažiavo iš Lenkijos į jų sostinės apylinkes, kad mazoviečiai jas užgrobė. Lenkų mąstymas, kad lietuviai čia niekada iki karo negyveno, o po karo jas užgrobė. Lenkai pamiršta, kad Rapalionis iš Eišiškių, o Sirvydas Jonų bažnyčioje skaitė pamokslus lietuviškai, kad Kazimieras Kontrimas iš Ašmenos norėjo įkurti lietuvišką fakultetą universitete. Lietuviai nelieka "skolingi" ir išsižada Balinskio ar Sirokomlės. Ir vieni ir kiti per daug sureikšmina tik kažkokį laikotarpį, bet nenori žvelgti į visumą, ignoruoja istorinius skirtingų amžių procesus, vyravusią daugkalbystę ir kt.
Galbūt tai sumažintų vietinių lenkų priešiškumą, o lietuvius paskatintų labiau domėtis lenkakalbe regiono kultūra, gal net pramokti kalbos.
Tiesa, dėl domėjimosi. Yra ir kita problema. Kartą nusprendžiau užsukti į Mickevičiaus muziejų Vilniuje, nes pasidarė gėda, kad nebuvęs. Man įėjus ir paklausus ar galiu susipažinti su ekspozicija, buvo piktokai lenkiškai atsakyta, kad jei aš vienas ir dar litwinas, tai nieko nebus, nereik kišt snapo. Nebent galiu jungtis prie lenkų grupės iš Lenkijos su gidu. Taip kad kartais sunku net ir turint noro domėtis.

* tiesa, gal kiek nuviltų romantikus Lenkijos lenkus.

Esate visiškai teisus. Dar įdomiau, kad jei pažvelgsime į visumą, tai suprasime, kad šiandieninė lietuvio ir lenko sąvoka totaliai skiriasi kad ir nuo XXa. pradžios (ką jau sakyti apie dar ankstesnius laikus). Pažiūrėkim:
Mickevičius - gente polonus natio lituanus,
Pilsudksis - "jestem litwinem, upartym litwinem" (esu lietuvis, užsispyręs lietuvis)
kad ir neseniai cituotas batsiuvys kuris kalba ir lenkiškai ir lietuviškai ir pats nežino, ar jis lenkas, ar lietuvis.
Jei pasi kasinėsim dar gyliau, atrasim, kad lietuvių mylimas lenkas Romeris, kaip ir Pliaterytė aplamai kilę iš Infliantų bajorų.

Tai kad kuo greičiau baigsim bereikalingus istorinius ginčus ir už naują atskaitos tašką priimsim situaciją tokią, kokia jin yra dabar, tuo visiems bus geriau

Tarp kitko, dėl Mickevičiaus muziejaus, ką parašėt, esu nustebęs. Ten gi Rimantas Šalna kažkada jam vadovavo?

[Depeche]

Man patiko viena išsakyta Miloszo mintis. 84 m. jis gerino lietuvių kalbos žinias, jo paklausė toks amerikietis draugas, kam tau tokio amžiaus to reikia, o jis atsakė, "matai gali būti, kad lietuviškai kalbės danguje"

[Sula]

Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė formaliai nustojo egzistuoti 1795 m. Prasidėjo kiti laikai, kitos valstybės, kitos vertybės ir tokia situacija, kokia yra dabar tikrai nesusiformavo per 20 metų.

Čia jau yra identiteto ir išprusimo klausimas. Ar nėra mūsų lenkų elitas susidvejinusios tapatybės, kurių kūnai (protėviai, papročiai, ūkis) yra Lietuvoje, o galvos (kalba, kultūriniai saitai, pilietiškumas) - Varšuvoje. Nekalbėsime apie "lenkus", kurie net nemano sukti didžialenkiškos tapatybės kryptimi. Pvz.: mano kaimynui "lenkui"-totoriui ta Varšuva yra kaip kosmosas, o Vilnius ir Trakai artimi kaip niekas.

Kaip nebūtų keista, net nerandu panašių analogijų kitose valstybėse. Gal nebent Kašmyras Indijoje, bet ten bent jau religija skiriasi. O mes gi katalikai, tiek lenkai, tiek lietuviai.

[micku]

Ger. miestui,
kažkada Venclova pasakė lenkams (Lenkijos lenkams): "Nebandykite mūsų pamilti - pabandykite mus suprasti". Malonu padiskutuoti su žmogumi, kuris Tave supranta

Gerb. Sulai,
matot, jeigu vietinių lenkų meilė Lenkijai ir neapykanta Lietuvai būtų begalynė, tai dabar, EU, parduodi visas savo manatkes, nusiperki namuką, būtuką Lenkijoje ir gyveni ramiai sau Lenkijoje, pamiršęs apie visus Lietuvius. Bet taip nėra. Aišku, kažkokia dalis išvažiuoja, bet didžiausia pasilieka. Nes tam, kad ten pritapti, turėsi pakeisti savo įpročius, išmokti jų etiketo, net jeigu kalbi taisyklingai lenkiškai-vilnietiškai, turėsi minkštinti jų š, č ir t.t. Vienu žodžiu parasti save, savo identitetą.
O tas žiūrėjimas į Lenkijos pusę - savigynos instinktas, nes lenkai vis gi žiūri palankiai į wilenskus lenkus, lietuviai, dėja, bet savais wilenskų pripažįnti nenori (neprisimenu, ar per 20 Nepriklausomybės metų kada nors kas nors bent vieną gerą žodį pasakytų apie vietinius lenkus). Vat ir gaunasi toks sąjungininkų ieškojimas.

[J.U.]

Kyla klausimas, ar airiai ir škotai daugiau prarado, ar išlošė, perimdami anglų kalbą vietoje keltiškų dialektų, kurių be jų niekas daugiau nesuprato. Kalba abi tautos dabar angliškai, bet gali gauti ausin, pavadinęs juos anglais.
Čia labai sunkus klausimas, kas geriau. Ar įsilieti į didelės tautos kultūrą ar likti savo sultyse verdančiu etnosu.
Dabar bijau gauti ausin, bet šiuolaikinio pasaulio perspektyva tokia, kad neužilgo visi gali kalbėti viena kalba.

[Eikantas X]

Kyla klausimas, ar airiai ir škotai daugiau prarado, ar išlošė, perimdami anglų kalbą vietoje keltiškų dialektų, kurių be jų niekas daugiau nesuprato. Kalba abi tautos dabar angliškai, bet gali gauti ausin, pavadinęs juos anglais.
.

Airių tapatybė - tai skirtinga tikybos konfesija. Katalikai vs protestantai. O škotai nuo šiaurės anglų man atrodo skirias tik tuom, kad XIX amžiuje buvo sugalvota per šventes dėvėti languotus sijonus toje teritorijoje, kur anksčiau valdė atskiras karalius. O be to ir patys dabartiniai anglai ir jų kalba tai juk eilės invazijų ir kultūrinių sąveikų padarinys. Senoji anglų kalba buvo labiau artima skandinavų kalboms.