LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[J.U.]

"Vartoja lenkų kalbą įstaigose" - tegu vartoja tarpusavyje. Ir dabar niekas to nedraudžia. Bet nuo tos pačios sekundės, kai būtų oficialiai įteisinta lenkų kalba įstaigose, galiu duoti galvą nukirst, kad žemaitis nuo Raseinių atvažiavęs į Šalčininkus būtų priverstas vograuti lenkiškai.

[Lettered]

Esi visiškai teisus. Oficialiem dokumentam kita kalba turi būti griežtas NE. Netgi ES lygmenyje Lietuva liko teisi, to neįteisindama.

Gal reiktų padaryti kompromisą ir leisti rašyti dviem kalbomis, viena originalo ir kita lietuvių? Tuomet visi būtų patenkinti, nekiltų jokių teisinių nesklandumų.

[Mørtã]

...Oficialiem dokumentam kita kalba turi būti griežtas NE...

Griežtumu problemos neišspesi, tai tikrai faktas, tik didesne konfrontacija bus... kas yra labai gerai politikams... ir žurnalistams...

[Romas]

Eglė Samoškaitė, www.DELFI.lt
2012 m. vasario 25 d. 15:11
V.Adamkus: patraukite politikierius šalin ir Lietuvos-Lenkijos santykiai pagerės

Kadenciją baigęs prezidentas Valdas Adamkus teigia, kad Lietuvos lenkų mažumos keliamos problemos, kurios savo ruožtu aštrina Lietuvos ir Lenkijos santykius, gali būti išspręstos patraukus šalin įvairius politikierius ir perkėlus problemų sprendimą ant specialistų pečių. Tokią nuomonę buvęs šalies vadovas išsakė šeštadienį po diskusijos su kadenciją baigusiu Lenkijos prezidentu Aleksandru Kwasniewskiu.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...#ixzz1nPDWnxF0

[J.U.]

Šiaip tai daugelyje šalių valstybinė kalba visada ir visur yra number one, tik jeigu šalyje kompaktiškoje teritorijoje gyvena tam tikra mažuma, tai toje teritorijoje mažumos kalba gauna statusą, lygiagretų (bet ne aukštesnį) už valstybinę kalbą.

Be to, įdomu kiek žmonių nuo Raseinių turi reikalų ar giminių Šalčininkuose. Abejoju, ar daug.

Jei net vienas vienintelis žmogus iš Raseinių per 100 metų turės kokį nors reikaliuką Šalčininkų savivaldybėje, jis turi pagrindo reikalauti, kad su juo būtų kalbama lietuviškai ir popieriuką taip pat gauti lietuvių kalba. Nes Šalčininkai yra Lietuvos dalis. Ne Lenkijos.

[Aleksio]

Jei net vienas vienintelis žmogus iš Raseinių per 100 metų turės kokį nors reikaliuką Šalčininkų savivaldybėje, jis turi pagrindo reikalauti, kad su juo būtų kalbama lietuviškai ir popieriuką taip pat gauti lietuvių kalba. Nes Šalčininkai yra Lietuvos dalis. Ne Lenkijos.

Norite pasakyti, kad Šalčininkų savivaldybės klerkai nemoka lietuvių kalbos?

[J.U.]

Norite pasakyti, kad Šalčininkų savivaldybės klerkai nemoka lietuvių kalbos?

Jei būtumėte skaitę #2802, nekiltų klausimas moka ar nemoka. Niekad nesate susidūręs su lenkišku fašizmu?

[Aleksio]

Jei būtumėte skaitę #2802, nekiltų klausimas moka ar nemoka.

Skaičiau - eilinis "kas būtų, jeigu būtų".

Niekad nesate susidūręs su lenkišku fašizmu?

"Sunku surasti juodąją katę tamsiame kambaryje, ypač kai ten jos nėra".

[John]

Jei būtumėte skaitę #2802, nekiltų klausimas moka ar nemoka. Niekad nesate susidūręs su lenkišku fašizmu?

Kone kasdien tenka susidurti su buku lietuvišku užsispyrimu ir provincialumu. Tai kur kas didesnė Lietuvos visuomenės problema, nei tikras ar tariamas Lenkiškas fašizmas.

[Zosys]

mes gi balti ir pukuoti

Jūs savąjį "aš", būkit maloni, pasilaikykit tolėliau nuo lietuvių "mes", O.K.? Pleeeeez...

Matot, Jūsų įsivaizduojama šio įvardžio reikšmė leninietiškai-etnografinė (ir tai pačiu pačiu geriausiu atveju), o tuo tarpu aš (kaip ir dauguma, tikiuosi, likusių lietuvių) jaučiuosi šiek tiek labiau už Jus istoriškai evoliucionavusiu europinės nacijos nariu. Matot, koks užklydėlis Jūsų pasiskaitęs ne duok Dieve dar pagalvos, kad atsidūrė kolhozinės laikraštinės lygio diskusijoje, kur "predstavitel litovskoj narodnosti" (tik nemaišyti su žodžiu "nacionalnost") kažką ten vapa apie savo valstybę tarsi apie kokį tarybinį SEL-PO.

Tarp kitko, net gi prakeiktoje stalinisteje tarybu sajungoje užrašai buvo dviem kalbom ir ka?

kiek ta sąjunga asmeniškai tamstai "prakeikta", aš jau senokai spėjau susidaryti įspūdį

rusu (valstybine) kalba ten nukentejo nuo to? Yra aibe šaliu kur naudojamos ne viena kalba, kai kur valstybine, kai kur regionine ir ka? p

ačiū ačiū, "madam Ziuganova", už nemokamą KULT-PROSVET'ą

Tik nereikia manęs šviesti "tarybine patirtim" ir "pažangia socialistine praktika", nes aš (skirtingai nuo pilietės) tarybine "keliakalbyste", ar baltarusiška "dvikalbyste" modernios nacijos matuoti nesiruošiu (beje tenykštėj situacijoj be ruskojazyčnos "dvikalbystės" išties neliko jokios kitos kalbos, tad savo "rusų-valstybinę", drauge Morta, išties prisiminei vietoje) .

O šiaip, gal geriau jau varytumėt referendumo rengti, mat pas Jūsų baudžiavinius bendraminčius Latvijoje šiek tiek prastovėlė gavosi po paskutinio referendumo, tad pats laikas bendrom jėgom Jūsų "sovietinį humanizmą" sugrąžinti į Vilenščyzną. Juk Rytų Lietuvoje per 50 metų dar ne iki galo išnaikinta lietuvių kalba su jūsų "dvujazyčestvos" pagalba. Ir testrukdo jums Dievas. Amen.

[Zosys]

Kuo pasireiškia bukas lietuviškas užsispyrimas

o gi tuo, kuo pasireiškia ir kitų civilizuotų šalių kantrus Konstitucijos ir tarptautinių normų laikymasis bei atsparumas tokioms isterikos rūšims, kurios nors ir labai skardžios, bet deja stokoja betkokio juridinio, tarptautinio ar loginio pagrindo. O kada pristygstama logikos, teisės ir sąžinės, tada iš bėjėgiškumo piktavaliai žmonės griebiasi svaidymosi va tokiais epitetais-likučiais. Džonas dar galėjo pratęsti, ir iš to paties įsiučio prie "lietuviško bukumo" pridurti tai, kad matai "lietuviai žemę aria" ir "barščius valgo". Džono atveju tas sąmoningas piktavališkumas išryškėjo nors ir laipsniškai, bet stabiliai. Juk vienas po kito atpuolė visi sveiku protu įsivaizduojami oponento rezonai... ir liko tik nuogas plikas tendencingumas. O tokiu atveju pati tinkamiausia mintis yra ši: "cui prodest?" (nu nepanašus man Džonas nei į ligonį, nei į silpnaprotį).

Viena aišku: visos senosios agresorės pretenzijos mūsų Tėvynei, jos kurstomi imperiniai recidyvai kažkada jos kolonizuotose teritorijose, fantastiškai išrankiai tik Lietuvos pusėn svaidomos kliauzės, bandymai apgaudinėti melagingai apeliuojant į neegzistuojančius Lietuvos pasižadėjimus, gąsdinimai tarptautine Lietuvos izoliacija ir realūs diplomatiniai išpuoliai, netgi ganėtinai atviri ultimatumai - viskas buvo Džono bukai teisinama iki tokio laipsnio, jog jam galiausiai beliko lietuviams prikišti šiurpų lietuviškų kavos aparatų antilenkiškumą (taip taip, aš nejuokauju, pasiskaitykit mėnesio senumo Džono postus) arba darsyk priminti apriorinę Lenkijos "didybę" kaip neva-civilizuotą neva-argumentą Lietuvos Konstitucijos laužymui.

P.S. aš jau gailiuosi, kad į tai vėl įsiveliu. Prieš kurį laiką pasižadėjau nekomentuoti stabilaus Džono "flūdo" šita tema, nes akivaizdžiai "troliui" jau "lūlzas" iš pasimėgavimo teka, o tu ir toliau įrodinėk kad Lietuva - valstybė, o ne klomba..

[bebop]

Kone kasdien tenka susidurti su buku lietuvišku užsispyrimu ir provincialumu. Tai kur kas didesnė Lietuvos visuomenės problema, nei tikras ar tariamas Lenkiškas fašizmas.

Sakai tariamas. Dabar papasakosiu kas nutiko su mano viena giminaite. Ji gyvena šalia Vilniaus, kaimelyje, kuriame yra dalis lenkų. Jie įkūrė lenkišką mokyklą ten ir SVARBIAUSIA ieško lietuvių, kad ten eitų, nes reikia parodyti, kad ji yra gausiai naudojama ir svarbi. Bet svarbiausia, kad tai reikalauja žmonės (aišku lenkai) iš vietinių vadovaujamųjų organų, argumentuodami tuo, kad ji kitaip nesusiras čia darbo.

Ir ką tu galėtum į tai pasakyti? Natūralu, kad ten, Anglijoje, kitaip dalykai atrodo. Labai paprasta patarinėti gyvenant užsienyje. Lietuviai yra tikrai fažistuojantys, bet dar labiau fašistuoja lenkai, kurie net nepripažįsta lietuvių kaip lygiavertės tautos.

[John]

Sakai tariamas. Dabar papasakosiu kas nutiko su mano viena giminaite. Ji gyvena šalia Vilniaus, kaimelyje, kuriame yra dalis lenkų. Jie įkūrė lenkišką mokyklą ten ir SVARBIAUSIA ieško lietuvių, kad ten eitų, nes reikia parodyti, kad ji yra gausiai naudojama ir svarbi. Bet svarbiausia, kad tai reikalauja žmonės (aišku lenkai) iš vietinių vadovaujamųjų organų, argumentuodami tuo, kad ji kitaip nesusiras čia darbo.

Ir ką tu galėtum į tai pasakyti? Natūralu, kad ten, Anglijoje, kitaip dalykai atrodo. Labai paprasta patarinėti gyvenant užsienyje. Lietuviai yra tikrai fažistuojantys, bet dar labiau fašistuoja lenkai, kurie net nepripažįsta lietuvių kaip lygiavertės tautos.

Sakau tariamas ar tikras, nes apie tai nežinau ir nebuvau susidūręs.
Nors nematau, kuo tai lengvina Lietuvos poziciją. Ar tai, kad ten yra fašistuojančių kvailių, reiškia, kad buvimas kvailiams mums yra siekiamybė? Problemos taip nesprendžiamos ir jau 20 metų mes jų neišprendžiame.

Lietuviai, beje, nemanau, kad yra fašituojantys. Tiesiog veikia kažkoks neracionalus ir nepragmatiškas užsispyrimas, grįstas emocijomis ir tuo pačiu minėtu provincialumu.

Tiesiog, mano supratimu, problemas reikia spręsti veiksmais, kurie gali ne dar labiau ką nors sukiršinti ar sau patiems dar kartą patvirtinti savo "teisumą", bet veiksmais, kurie gali realiai išspręsti problemą. Lenkų vadinimas fašistuojančiais x ir y nieko neišspręs ir reiktų tai suprasti.

[Sula]

Tiesiog veikia kažkoks neracionalus ir nepragmatiškas užsispyrimas, grįstas emocijomis ir tuo pačiu minėtu provincialumu.

Jei ne "bukas provincialus užsispyrimas", tai lietuvių tauta nebeegzistuotų. Ką, beje, ir įrodochrestomatinis "vilenščiznos" pavyzdys, bei ne mažiau vadovėlinis - Mažosios Lietuvos likimas.

[bebop]

Sakau tariamas ar tikras, nes apie tai nežinau ir nebuvau susidūręs.
Nors nematau, kuo tai lengvina Lietuvos poziciją. Ar tai, kad ten yra fašistuojančių kvailių, reiškia, kad buvimas kvailiams mums yra siekiamybė? Problemos taip nesprendžiamos ir jau 20 metų mes jų neišprendžiame.

Lietuviai, beje, nemanau, kad yra fašituojantys. Tiesiog veikia kažkoks neracionalus ir nepragmatiškas užsispyrimas, grįstas emocijomis ir tuo pačiu minėtu provincialumu.

Tiesiog, mano supratimu, problemas reikia spręsti veiksmais, kurie gali ne dar labiau ką nors sukiršinti ar sau patiems dar kartą patvirtinti savo "teisumą", bet veiksmais, kurie gali realiai išspręsti problemą. Lenkų vadinimas fašistuojančiais x ir y nieko neišspręs ir reiktų tai suprasti.

Tai nėra kažkas keisto ar kvailo, ar provincialaus. Pasakyčiau, kad net labai natūralūs jausmai. Tokie kiltų ir bet kokios šalies gyventojams - tiek švedams (juk juos labiausiai pykdo, kai kas nors blogai atsiliepa apie jų šalį), tiek kyla ir anglams, ir kt. Tokie Sikorskio pasisakymai, kaip, kad tarpukariu Lenkija išlaisvino (o ne okupavo) Vilnių ir Tomoševskio pasvaičiojimai, kad lietuviai turi integruotis, iššaukia natūralų lietuvių pyktį ir sustiprina vietinių lenkų mintis, kad "Wilno nasze" ir "Polak - pan, litwin - cham". Kaip ir minėjau, tokie veiksmai iššauktų bet kokios šalies gyventojų pyktį.

Draugiškiems dvišaliams santykiams užsimegsti reikia pastangų iš abiejų valstybių. Todėl, mano manymu, pirmiausia iniciatyvą turėtų parodyti Lenkijos politikai ir suvaldyti tokius fašistuojančius politikus ir pagaliau suprasti, kad kas buvo pražuvo ir istorija, kuriant ateities santykius, remtis nereikėtų. Sumažėjus nacionalistiniam lenkų požiūriui į Lietuvą, natūralu, kad ir lietuviai pradėtų žiūrėti į Lenkiją ne į kaip priešą. Tada jau tikrai dabartiniai veiksmai lietuvos lenkų atveju susilauktų žymiai mažiau atgarsio. Juk dabar, esant tokiam Lenkijos politikų požiūriui, lietuviai nėra užtikrinti, kad nuolatos vykdant Lenkijos paliepimus, lenkai neužsimanys vis daugiau ir daugiau, o galiausiai lietuviai nuo to nukentės.

Deja, kolkas atšylimo nesimato...

[Čikupakas]

Lietuviai, beje, nemanau, kad yra fašituojantys. Tiesiog veikia kažkoks neracionalus ir nepragmatiškas užsispyrimas, grįstas emocijomis ir tuo pačiu minėtu provincialumu.

Kas iš lietuvių pusės būtų racionalu? Sutikt su visais Tomaševskiaus reikalavimais?

[Aleksio]

Dabar papasakosiu kas nutiko su mano viena giminaite. Ji gyvena šalia Vilniaus, kaimelyje, kuriame yra dalis lenkų. Jie įkūrė lenkišką mokyklą ten ir SVARBIAUSIA ieško lietuvių, kad ten eitų, nes reikia parodyti, kad ji yra gausiai naudojama ir svarbi. Bet svarbiausia, kad tai reikalauja žmonės (aišku lenkai) iš vietinių vadovaujamųjų organų, argumentuodami tuo, kad ji kitaip nesusiras čia darbo.

Kas reikalauja? - vardas, pavardė, pareigos, kaimo pavadinimas. Konkrečiai reikia kalbėti, o ne bendromis frazėmis.

[bebop]

Kas reikalauja? - vardas, pavardė, pareigos, kaimo pavadinimas. Konkrečiai reikia kalbėti, o ne bendromis frazėmis.

Kaimas Mickūnai, daugiau nesigilinau, kažkaip nelabai buvo įdomu ar ten Jonas, Jan, Peter taip elgiasi. Faktas yra faktas. Tik nebepaklausiau, kaip sekėsi toliau.

[John]

Kas iš lietuvių pusės būtų racionalu? Sutikt su visais Tomaševskiaus reikalavimais?

Aš apie tai neseniai rašiau.

Jokiu būdu nereikia taikytis su visais Tomaševskio reikalavimais. Išvis nereiktų sureikšminti Tomaševskio.

Ką reiktų padaryti?
- įteisinti lenkiškų vardų rašymą pasuose ir kituose dokumentuose
- įteisinti dvikalbius gyvenviečių užrašus ir užrašus prie įstaigų
- rodyti iniciatyvą dialogo paieškoje, o ne vien tik atsikalbinėti ir vaizduoti aukas.


Dėl švietimo įstatymo nusileisti nereiktų.

Galimi ir kitokie variantai. Visgi pats svarbiausias dalykas yra noras konstruktyviai išspręsti problemą ir pagerinti santykius su Lenkija. Viena, kas yra aišku, tai kad atsikalbinėjimas, aukos vaizdavimas, verkimas, bambėjimas, lenkų tautinės mažumos vadinimas "sulenkėjusiais lietuviais" arba "baltarusiais, kurie apsimeta lenkais", šauksmingos retorikos demonstravimas ir t.t. visiškai NIEKO naudingo neduos. Galiu dėl to lažintis kad ir iš dėžės alaus.

Kitas dalykas, jei kai kurie net nenori spręsti problemos, o atvirkščiai, nori pasilojyti ir pakiršinti tautas (geras pavzdys šioje pačioje temoje - Zosys). Tuomet bet koks racionalus ir konstruktyvus sprendimas nėra priimtinas. Dėl to diskutuojant tokia tema reiktų nuoširdžiai savęs paklausti: ar nori, kad problema dingtų, ar tiesiog nori pademonstruoti savo tautinį ego (ar dar ką nors)?

Aš tiesiog noriu, kad ta palyginus nereikšminga problema būtų išspręsta iš esmės ir jos tiesiog nebebūtų Lietuvos padangėje. O Lietuva ir Lenkija ateityje sugyventų be tokių kvailų kivirčų.

[Čikupakas]

Įdomiai interpretuoji. Bambėjimas, atsikalbinėjimas, aukos vaizdavimas... Kodėl ne pasipiktinimas? Bet tai tėra reakcija.

Tik nurimus audroms, daromii konkretūs veiksmai. Sutikčiau dėl dvikalbių lentelių gyvenvietėse, kuriose gyventojų >50% lenkų. Tai būtų ganėtinai logiška ir gražus gestas iš lietuvių pusės. Tuo tarpu lenkiškos pavardės(su lenkiškom raidėm) gali ir palaukti, kol abiejose pusėse apsiramins nacionalistai, o visuomenė taps labiau pasaulietine, "atsidariusi".