LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

Jaunesnei kartai, kuri negyveno sovietmetyje, kuri jau gimusi Nepriklasuomoje Lietuvoje, parašyta istorija (bent aš taip įsivaizduoju, sorry, jei klystu) kur visi lenkai buvo autonomijos remėjai, Nepriklausomybės priešai ir pan. brūdai...

Manau, kad tiek jaunesnei, tiek vyresnei kartai yra brukami senieji tabu, kad čia (gana neapibrėžtai) per amžius gyveno tik jų kultūros žmonės. Tabu tai, kad Vilnijos kraštas turėjo savo sąvastį. Nemokantys lietuviškai nesigėdijo savo lietuviškos kilmės, o lietuvių bendruomenė neatsiribodavo nuo kitos visuomenės iki pat 1919-1920 m. "anšliuso". Tie patys Vileišiai kovojo už baltarusių teises. Daliai naujos lietuvių ir baltarusių inteligentijos motinos kalba buvo lenkų.
Gal reiktų kokį nors terminą sugalvoti Vilnijos daugiatautei bendruomenei?
Dabartinės politikos naujadaras yra tų užslėptų fobijų kurstymas. Tiek iš vienos, tiek iš kitos pusės.

[Sula]

Jo, Gerb. Oranger, ar Jums dažnai tekdavo sutikti lietuvį, kuris palankiai atsilieptų apie lenkus? Va, matyt, vieni su kitais tarpusavio "meilėje" ir lenktyniauja

Pvz.: aš apie pažįstamus lenkus iš Lenkijos esu tik geros nuomonės. Beje, jie yra kilę iš Vilniaus krašto.
Vietinių tapatinimasis su didžiąją Lenkija kiša koją. Bei lietuvių nenoras pripažinti, kad mūsų modernioji kultūra visgi išaugo ant lenkiškos (bet ne Lenkijos) pečių. Netgi lietuvių romantinis nacionalizmas, vėluodamas kone šimtą metų nuo lenkiškojo.

[micku]

Manau, kad tiek jaunesnei, tiek vyresnei kartai yra brukami senieji tabu, kad čia (gana neapibrėžtai) per amžius gyveno tik jų kultūros žmonės. Tabu tai, kad Vilnijos kraštas turėjo savo sąvastį. Nemokantys lietuviškai nesigėdijo savo lietuviškos kilmės, o lietuvių bendruomenė neatsiribodavo nuo kitos visuomenės iki pat 1919-1920 m. "anšliuso". Tie patys Vileišiai kovojo už baltarusių teises. Daliai naujos lietuvių ir baltarusių inteligentijos motinos kalba buvo lenkų.
Gal reiktų kokį nors terminą sugalvoti Vilnijos daugiatautei bendruomenei?
Dabartinės politikos naujadaras yra tų užslėptų fobijų kurstymas. Tiek iš vienos, tiek iš kitos pusės.

Vilniją, deja, bet neaplenkdavo stambus istoriniai sukrėtimai, kurie per gana trumpą laiką gana stipriai pakeisdavo ir viso krašto tautinę sudetį ir jo istorinį "veidą". Todėl radikalų mėgstamos kalbos, kas, kada ir kaip gyveno neturi jokios prasmės. Paskutinis toks supersukrėtimas tai II PK. Per repatriacijas į Lenkiją išvažiuoja (neaišku kiek tiksliai) bet skelbiama, kad 2/3 gyventojų. Klaida yra manyti, kad tai buvo tik lenkai. Pvz. iš Lenkijoje gyvenančių 5 tūkst. totorių 3 tūkst. tai repatriantai iš Vilniaus krašto. Dar viena repatriacija buvo 56m., kai išvažiavo dar apie 50-60 tūkst., paskutinis sukrėtimas tai 90m. kai išvažiavo daug rusų ir dauguma žydų (kurių Šiaurės Jeruzalėje beveik nebeliko). Na, dabar viska reguliuoja emigracija. Vienu žodžiu tikrųjų vietinių "autochtonų" jei, kaip atskaitos tašką paimti kad ir 1945m. nedaug likę. Totoriai, karaimai, kažkiek sentikių, kažkiek lenkų, dar kokios nedidelės grupelės pvz. Geisiškių ukrainiečiai. Tie a la "autochtoniniai lenkai" apie kuriuos trimituoja Tomaševskis gan dažnai atvykę iš dabartinės BY sovietmečiu. Vnz. toks jovalas, kad tikrai neatrinksi, kas ir kaip.
Kita medalio pusė - kiek man tekdavo nuoširdžiai pakalbėti su lietuviais - tai atvykusių iš monotautinių regionų į sostinę lietuvių šokas, kad LIETUVOS SOSTINĖJE nekalbama vien lietuviškai. Jei nesigilinti į esmę, pirmas įspūdis, kad reikia užimt karingą poziciją ir gelbėti sostinę nuo kitataučių.

[oranger]

Jo, Gerb. Oranger, ar Jums dažnai tekdavo sutikti lietuvį, kuris palankiai atsilieptų apie lenkus? Va, matyt, vieni su kitais tarpusavio "meilėje" ir lenktyniauja

Taip, gerb. Micku, teko, ir labai daug kartų. Bet reikia pripažinti, kad dažniausiai taip buvo atsiliepiama apie Lenkijos lenkus.
Man pačiam labai patinka Lenkija. Deja, per paskutinį apsilankymą Suvalkuose turėjome nemalonų incidentą dėl to, kad kalbėjome parduotuvėje lietuviškai. Gerai, kad šalia buvę lenkai nuramino kitų savo tautiečių "aistras", nes maniau kad geruoju jau nesibaigs

Beje, dėl vietinių išsilavinimo sutikčiau. Net pastebėjau jog išsilavinę vietiniai lenkai (kaip pvz. Okinčicas ar Renata Widtmann) nelabai mėgiami tų "runkelių".

[micku]

Taip, gerb. Micku, teko, ir labai daug kartų. Bet reikia pripažinti, kad dažniausiai taip buvo atsiliepiama apie Lenkijos lenkus.
Man pačiam labai patinka Lenkija. Deja, per paskutinį apsilankymą Suvalkuose turėjome nemalonų incidentą dėl to, kad kalbėjome parduotuvėje lietuviškai. Gerai, kad šalia buvę lenkai nuramino kitų savo tautiečių "aistras", nes maniau kad geruoju jau nesibaigs

Beje, dėl vietinių išsilavinimo sutikčiau. Net pastebėjau jog išsilavinę vietiniai lenkai (kaip pvz. Okinčicas ar Renata Widtmann) nelabai mėgiami tų "runkelių".

Na, durnių ir ten netrūksta. Bet, manau, čia pavienis atvejis. Paskutinį kartą padariau vojažą per Suvalkus, aplankiau Tesco, Kauflandą, Lidlą. Sakyčiau, kad toks įspūdis, kad iš Lietuvos nebuvau išvažiavęs Jau nekalbant apie tai, kad nuo sienos iki Suvalkų visi informaciniai užrašai arba vien lietuviškai, arba didesniu šriftu lietuviškai, mažesniu - lenkiškai.

[c2h5oh]

Įdomus faktas.

[Įvedus skaitmeninę TV] matomos ir „BBC World“ bei „TV Polonia“ programos, kurios tokiam žiūrovui suteikia galimybę anglų ir lenkų kalbomis nemokamai sekti pasaulio ir Lenkijos naujienas. Pastarasis faktas yra svarbus, nes anksčiau vykdyti tyrimai atskleidė, kad lenkų tautinė mažuma gyvena rusiškoje informacinėje erdvėje ir nesinaudoja lenkiškomis žiniasklaidos priemonėmis.

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=54904691

[Lettered]

Įdomus faktas.

Logiška, juk Vilniaus krašto gyventojai iš lietuvių, anglų ir rusų kalbų geriausiai moka pastarąją. O lenkiškų (lenkų kalba nušviečiančių įvykius Lietuvoje) laikraščių, televizijų (kaip yra pvz. su rusišku pirmu Baltijos kanalu) ar interneto portalų Lietuvoje nėra.

[Rainforest]

O kas čia tamstą stebina? Tokį Česlovą Milošą girdėti teko? Apie Babtų respubliką?

Nieko. Pažiūrėk 1916 metų vokiečių surašymą. Kaune 58 proc. lenkų, kažkeliasdešmt rusų su žydais ir keliolika lietuvių (ketvirtoj vietoj). O 1923 lietuvių virš 80 proc. nejuokinga?

[oranger]

Nieko. Pažiūrėk 1916 metų vokiečių surašymą. Kaune 58 proc. lenkų, kažkeliasdešmt rusų su žydais ir keliolika lietuvių (ketvirtoj vietoj). O 1923 lietuvių virš 80 proc. nejuokinga?

Prieš tautinį atgimimą, kaip aš suprantu, lietuviai (ypač miestuose) buvo linkę save laikyti lenkais, bent jau oficialiai. Tiesiog tas tautinis mentalitetas buvo labai stipriai užguitas ir, apskritai, taip matyt buvo saugiau.
Tas pats ir Vilniuje arba pvz. Lvove. Kur irgi po antro pasaulinio karo staiga atsirado daug ukrainiečių vietoj lenkų lyg iš niekur.

[Rainforest]

Prieš tautinį atgimimą, kaip aš suprantu, lietuviai (ypač miestuose) buvo linkę save laikyti lenkais, bent jau oficialiai. Tiesiog tas tautinis mentalitetas buvo labai stipriai užguitas ir, apskritai, taip matyt buvo saugiau.
Tas pats ir Vilniuje arba pvz. Lvove. Kur irgi po antro pasaulinio karo staiga atsirado daug ukrainiečių vietoj lenkų lyg iš niekur.

Būtent. Jei tarpukariu Lietuvos sostinė būtų Vilnius su sienom iki Nemuno, ne faktas, kad staiga iš 2 proc. lietuvių Vilniuje nepasidarytų tarkim 70 proc. ir staiga net kokioj Lydoj su Gardinu atsirastų didelis kiekis jau 1923 ar ten kokiais 1930 ))))

Turbūt ir jokio konflikto su lenkakalbiais nebūtų ir šalys gražiai sutartų, gal ir Antrojo pasaulinio su Sovietmečio nebūtų, žodžių.

[Taut.]

Būtent. Jei tarpukariu Lietuvos sostinė būtų Vilnius su sienom iki Nemuno, ne faktas, kad staiga iš 2 proc. lietuvių Vilniuje nepasidarytų tarkim 70 proc. ir staiga net kokioj Lydoj su Gardinu atsirastų didelis kiekis jau 1923 ar ten kokiais 1930 ))))

Kodėl? Apie 1900 Kaune "lietuviai" sudarė vienaženklį procentą, 1939 m. - arti 70 procentų gyventojų.

[Aleksio]

Tas pats ir Vilniuje arba pvz. Lvove. Kur irgi po antro pasaulinio karo staiga atsirado daug ukrainiečių vietoj lenkų lyg iš niekur.

Su Lvovu ir vakarų Ukraina viskas yra aišku - operacijos "Visla" metu lenkus iš Ukrainos perkelė į Lenkiją, ukrainiečius iš Lenkijos- į Ukrainą.

[oranger]

Su Lvovu ir vakarų Ukraina viskas yra aišku - operacijos "Visla" metu lenkus iš Ukrainos perkelė į Lenkiją, ukrainiečius iš Lenkijos- į Ukrainą.

Gal tai ir turėjo įtakos skaičiams, bet tikrai tai, manau, nebuvo pagrindinė priežastis.

[micku]

Su Lvovu ir vakarų Ukraina viskas yra aišku - operacijos "Visla" metu lenkus iš Ukrainos perkelė į Lenkiją, ukrainiečius iš Lenkijos- į Ukrainą.

Tai kad "Vislos" tikslas buvo kompaktiškai gyvenančius ukrainiečius Lenkijos viduje paskirstyt po visą Lenkiją.
Lvove, tai įsivaizduoju, irgi repatriacijos savo padarė, UPA pasidarbavo na ir prie Tarybų valdžios geriau būtų užsirašyti ukrainiečiu negu lenku.

[Zorro]

na ir prie Tarybų valdžios geriau būtų užsirašyti ukrainiečiu negu lenku.

Tai kad, rašoma, dar 1945 metais vien iš Lvovo lenkų išvažiavo, ukrainiečių domenimis, apie 80 000 žmonių, lenkų domenimis - virš 100 000.

O "Visla" - tai jau 1947 metai.

[Maxas]

1897 m. surašymo duomenys apie Vilniaus gubernijos tautinę sudėtį:

Tęsiant temą radau tokius duomenis apie 1880 m.:

Vilniaus gubernija:
Lietuvių - 47%
Rusai - 27%
Žydai - 12%
Lenkai - 12%
Kiti - 3%

Šaltinis: Karo ir jūros mokslų enciklopedija 1885 m.:
http://runivers.ru/lib/book3180/

Keista, kad gudų dabar 0% net ir Minsko gubernijoje, vadinasi į rusų skaičių įtraukė ir gudus. Nors iki surašymo buvo likę tik 17 metų...

[micku]

R.Mienkowska-Norkienė. Lietuvių-lenkų santykiai – ar pasiektas kritinis taškas?

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=54889645

Lenkijos ir Lietuvos konflikto pabaigos nenori Lietuvos lenkų rinkimų akcija ir jos daugiametis pirmininkas, o dabar europarlamentaras Valdemaras Tomaševskis, kurio „būti ar nebūti“ Lietuvos politikoje priklauso nuo tradicinių formų rinkėjų mobilizavimo, tai yra nuo retorikos: „mes – geriečiai, jie-blogiečiai, todėl balsuokite už mus“.

[Sula]

Tęsiant temą radau tokius duomenis apie 1880 m.:

Vilniaus gubernija:
Lietuvių - 47%
Rusai - 27%
Žydai - 12%
Lenkai - 12%
Kiti - 3%

Šaltinis: Karo ir jūros mokslų enciklopedija 1885 m.:
http://runivers.ru/lib/book3180/

Keista, kad gudų dabar 0% net ir Minsko gubernijoje, vadinasi į rusų skaičių įtraukė ir gudus. Nors iki surašymo buvo likę tik 17 metų...

Įtariu, kad duomenys rinkti pagal išpažįstamą religiją. Taigi, gudai katalikai galėjo būti priskirti prie lietuvių ir lenkų, o visi pravoslavai - prie rusų.
Kažin, kiek lietuvių Minsko gubernijoje? (Man neatidaro tos knygos)

[Eimantas]

Norvegijos lenkai ragina imtis veiksmų dėl nuolatinio lenkų persekiojimo Lietuvoje
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=54987563

Nei juoktis nei verkti.

[oranger]

Nuo "glupstwo" vaistų nėra, kaip sakoma.