LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Depeche]

Gana argumentuotas emociniais (t.y. zoologiniais) argumentais pasisakymas.

Kad apskritai kas vyksta šiuo metu tarp Lietuvos ir Lenkijos yra grynos emocijos ir daugiau nieko.

[D.P]

Ar kas nors pasikeis, jei mes lietuviai pradėsime knasiotis po Vilnijos gyventojų propro...senelių geneologijos medžių šaknimis? Juolab net nežinome jų geneologijos? Jei žmogus save laiko lietuviu, jis lietuvis; jei koks nors x gyventojas save laiko vietiniu Lietuvos lenku - jis ir yra vietinis Lietuvos lenkas nepriklausomai nuo to, kokia kalba šnekėjo jo seneliai ar kokią tikybą išpažino jo tėvai. Jau ne tarpukaris,kur viskas buvo persunkta gana juokingu tautiškumu (n.b. : vertinu tik lozungus, ne ideologijas). Dar pradėkime ieškoti genetinių kodų ir pan., kas man primintų vieno dėdės iš vakarų sapaliones...
Pavyzdys iš mano giminės : mano prosenelis save laikė lietuviu, nemokėjo nei lenkiškai, nei rusiškai, nors gyveno ir prie caro, ir vadinamoje Vidurio Lietuvoje. Jo kaimynas - sentikis rusas - save laikė lietuviu, rusiškai mokėjo gana prastai, buvo aktyvus antisovietinio pasipriešinimo remėjas ir išliko ištikimas sentikių tradicijoms (o jei lietuvis - tik Romos katalikas...? kartais tokios linijos buvo išvedamos...). Tuo tarpu prosenelio brolis save laikė jau lenku, pasirašinėjo lenkiškai, buvo ulonas ir griežtai pasisakė prieš lietuviškų mokyklų uždarymą Ignalinos rajone. Tai ar jis lietuvis ar lenkas?
Galų gale kas turi teisę kalbėti apie kažkokį atvertimą į tikrają tautybę ? Tokia retorika tik sukelia reakcijas, o santykiai patenka į pavojingą orbitą tiek lokaliai, tiek globaliai...jei 18amžiuje mano pro...senelė buvo į katalikų tikėjimą perėjusi totorė, tai ar aš - nutautėjęs totoris?
Taip jau yra. Vilnijos kraštas su Vilniumi, Trakais, Ašmena ir kitais artimais miestais ir miesteliais visąlaik buvo daugiatautis. Tad knasiojimas po praeitį man skamba gana juokingai. be kita ko, nemanau, kad net ir įrodžius faktą, kad vienas ar kitas lenkalabis lietuvis turi baltarusiškų/gudiškų/rusėniškų šaknų tai automatiškai taptųargumentu.Priešingai,man tai primintų Lietuvos radikalų pozicijas, kurios turi sąlyčio taškų ir su lenkų radikalais, ir kitais.

------

dar viena nuomonė : http://www.lrytas.lt/-13141227841311...%B3-katile.htm

[Mørtã]

Kad apskritai kas vyksta šiuo metu tarp Lietuvos ir Lenkijos yra grynos emocijos ir daugiau nieko.

Butent, jokio pagrindo konfrontacijai tarp normaliu zmoniu, cia tik radikalai, zurnalistai ir politikai eskaluoja problema, kiekvienas ieskant asmenines naudos.

[Aleksas666]

Kol nebus supratymo kad tauta ir yra vieninga visuome, tol ir bus visokie tomasievski... su savo siaurom etninem idejom.

Iš esmės Tomaševskiai padėties nekeičia, tiesiog tokie turi ilgus liežuvius ir jie įdomus spaudai. Taip, problema labai objektyvi, tačiau betkoks sprendimas šiuo atvėju būtų paviršutiniškas ir praktiškai nieko nekeičiantis. Išeitis yra tokia, kad laikas nestovi vietoj ir pats keičia kartą po kartos ir jų mąstymą, beabėjo, nebe valstybės įšikišimo, reikia integruoti žmones nepaliečiant jų tautinių teisių, jaunoji karta jau dabar suskilųsi į dešiniuosius lenkus ir į liberalius, liberalus dažniausiai lietuviškoje aplinkoje augę, o dešinieji, dirbtiniame lenkų gete paremtu šizofrenišką tautos galią ir šovinizmu. Tas getas, buvo sumenkęs, tačiau dabar vėl įgauna pagreitį(dėl užtarimo iš Lenkų centrų), ignoravimas, geriausias vaistas nuo triūkšmo

[D.P]

Butent, jokio pagrindo konfrontacijai tarp normaliu zmoniu, cia tik radikalai, zurnalistai ir politikai eskaluoja problema, kiekvienas ieskant asmenines naudos.

Būtent. Ypač tas pastebima tarp žurnalistų, kurie pasigauna vieną faktą ar įvykį ir iš jo padaro bombą, nors tai tėra maža dalis problemos ir visiškai neatspindi realios situacijos. Pavyzdžiui, po straipsniais seka politikų - LLRA ar konservatorių/liberalų/socdemų komentarai,o ne vietos gyventojų nuomonė. Visąlaik kritiškai vertinu politikų pasisakymus dėl suprantamų priežasčių : yra programos, yra solidari pozicija, yra reitingai.

[Mørtã]

...reikia integruoti žmones nepaliečiant jų tautinių teisių...

Reikia pagaliau baigti skirti zmones i grupes, o po to viena grupe integruoti i kita grupe, ar ne paradoksas? Niekas nieka i niekur neintegruos per prievarta, cia utopija.

[Aleksas666]

Reikia pagaliau baigti skirti zmones i grupes, o po to viena grupe integruoti i kita grupe, ar ne paradoksas? Niekas nieka i niekur neintegruos per prievarta, cia utopija.

amerikos lietuvis-amerikietis, tačiau retai kada jis išsižada savo kalbos ar papročių ir niekas negali jam uždraust. Mes turime skaitytis su šiuo faktoriumi. Lietuvis tebūnie lenkiškai, rusiškai ar svazilandiškai kalbantis, nereikia iš žmonių atimti tai ką jie paveldi, aš tai turiu omenį.

[Mørtã]

...Lietuvis tebūnie lenkiškai, rusiškai ar svazilandiškai kalbantis, nereikia iš žmonių atimti tai ką jie paveldi, aš tai turiu omenį.

Apie ka ir kalba, o musu politikai daro atvirksciai...

[D.P]

Iš esmės Tomaševskiai padėties nekeičia, tiesiog tokie turi ilgus liežuvius ir jie įdomus spaudai. Taip, problema labai objektyvi, tačiau betkoks sprendimas šiuo atvėju būtų paviršutiniškas ir praktiškai nieko nekeičiantis. Išeitis yra tokia, kad laikas nestovi vietoj ir pats keičia kartą po kartos ir jų mąstymą, beabėjo, nebe valstybės įšikišimo, reikia integruoti žmones nepaliečiant jų tautinių teisių, jaunoji karta jau dabar suskilųsi į dešiniuosius lenkus ir į liberalius, liberalus dažniausiai lietuviškoje aplinkoje augę, o dešinieji, dirbtiniame lenkų gete paremtu šizofrenišką tautos galią ir šovinizmu. Tas getas, buvo sumenkęs, tačiau dabar vėl įgauna pagreitį(dėl užtarimo iš Lenkų centrų), ignoravimas, geriausias vaistas nuo triūkšmo

jei kalbi apie ideologinį skilimą, tai tas pats yra ir tarp lietuvių jaunimo : vieni tautininkai, kiti liberalai. Vieni mąsto pragmatiškai, kiti vis nupučia dulkes nuo istorijos knygų. Lietuva ir Lenkija, o ypač Vilnija visąlaik yra ir bus istorikų diskusijų objektas ir visąlaik atsiras asmenų ar organizacijų, kurios judins istorinių/socialinių/kultūrinių faktų pamatus. bet tai nepadės išspręsti problemų, neskatinas rajono ekonominio vystymosi, neskatins intgracijos* ar santykių stabilizavimo. Ignoravimas manau nieko nepadės.
Aš žiūriu pragmatiškai : nepaslaptis, kad Vilnijos regionas skirtingai negu Vilniaus miestas ekonomiškai nėra pažangus, t.y stinga jame tiesioginių užsienio/vietos investicijų, nėra stipraus žemės ūkio ir t.t. Visąlaik kėliau klausimą - ar LLRA kažką padarė stiprindama ekonomiškai šį rajoną? Spėju, kad ne (įdomu būtų išgirsti nuomonę iš tų, kas tą rajoną pažįsta asmeniškai). Vietoje to - emocijomis paremtos kalbos. Nesant politinio alternatyvo - nebus ir pokyčių. Analogiškai ir LLRA opozicionieriai turi turėti programą. Jei programa vadntųsi : "tu duodi man, aš duodu tau" manau jau būtų žingsnis į priekį.
Be kita ko, tas gajus knaisiojimas po vietos gyventojų kilme ir kalbėjimas apie mįslingą atvertimą iš vieos tautybės į tikrąją tautybę neskatins nei integracijos, nei palankumo. manyčiau patys sau maunames kilpas ant kaklų vis dar kalbėdami tarpukario stiliaus kalba.

Stuburas - tai ne tik politinis užsispyrimas ar trumparegiškumas. Galbūt Mickevičiaus laikų "laukinio nonkonformisto ir savarankiškai mąstančio lietuvio" (ala LDK) vaizdinys sukilimų metu/ Caro gadynėje ar Basanavičiaus epochos judėjimo stuburai buvo tvirtesni ir kietesni, bet dabar - nebe tie laikai. Matyt dabar stuburas turi būti lankstesnis ir modernesnis


apskrtai, kas yra ta visuomenės integracija ir kaip ją apibrėžti? Ar įmanoma piliečius integruoti tarp kitų piliečių? Suprasčiau, jei tai būtų kažkas panašaus į Britanijos budulius, bet tai visiškai priešingas atvejis.

[Tomizmas]

Vilnijos regionas visada buvo "melting pot", todėl konkrečių genetinių šaknų, kas iš ko kilo, nelabai įmanoma surasti. Vistiek lemiamą įtaką vietinių lenkų arba tuteišių etnoso atsiradimui davė lietuviai, nes labai daug tuteišių turi lietuviškas pavardes be galūnės, o baltarusiai ar tikrieji etniniai lenkai, ko gero, irgi prisidėjo prie to proceso, bet tai esmės nekeičia. Turim Lietuvoje regioną su lenkų dauguma (kaip jie atsirado - asimiliacijos iš lietuvių ar asimiliacijos iš baltarusių pagrindais, tai nėra esminis dalykas), ir to negalima ignoruoti.

Iš viso, man tie tautiniai konfliktai yra kažkoks tuščias reikalas. Savo gimtajame Švenčionių rajone, kuris tautiškai labai mišrus (bet su lietuvių dauguma, tiesa nedidele, 51%) nuo mažens bendravau, ėjau į mokyklą, draugavau su trijų tautų - lietuvių, lenkų ir rusų atstovais, ir kažkokios etninės įtampos ar skirstymo pagal tautybę niekad nebuvo nei tarp vaikų, nei tarp suaugusių. Iš viso tautybė niekad nebuvo akcentuojama, tarsi nesvarbus dalykas, ir vietiniai kitataučiai kalba lietuviškai, tegul ir laužyta lietuvių kalba. Normalus, pavyzdingas tautų sugyvenimas. Kodėl taip negali būti ir kitur?

[J.U.]

Mūsų ginčas, ar diskusija šakojasi kiek nevaisingai. Nereikia vilnijos žmonių versti būti lietuviais ar kitais, kuo jie nenori būti. Kiekvienas apsisprendžia, kuo jis esąs. Kitas dalykas, kad juos reikia versti būti LOJALIAIS valstybės piliečiais. O tomaševskininkų gauja juos kaip tik visais būdais nori paversti Lenkijai lojaliais žmonėmis su labai įtartina perspektyva. Lietuva šia kryptimi absoliučiai nieko nedaro. O jei nori ką padaryti geriau, tai išeina kaip visada. Lietuvos didžiausia bėda tai nekompetencija visur kur tik įmanoma.
Tęsiant mintį apie Lietuvos piliečius ir jų lojalumą. Juk nedaug kas žino, kad vykstant Nepriklausomybės kovoms 1918 metais, žydai sudarė savo savanorių batalioną, jį už savo pinigus apginklavo ir kovojo prieš bolševikus ir bermontininkus. Yra jų žuvusių, yra ir Lietuvos ordinais apdovanotų. Štai tikri Lietuvos piliečiai.

[Sula]

amerikos lietuvis-amerikietis, tačiau retai kada jis išsižada savo kalbos ar papročių ir niekas negali jam uždraust.

Na kur gi jau. Asimiliuojasi per 2-3 kartas.
Taip pat prisiminkime Mažąją Lietuvą. Lietuvninkai, kadaise buvę visiška dauguma krašte buvo praktiškai asimiliuoti. Ir net nesuvokietėję buvo visiškai ir net labai lojalūs Prūsijai.

[Mørtã]

...juos reikia versti būti LOJALIAIS valstybės piliečiais...

Kaip tu nesupranti kad versti neimanoma. Neimanoma per prievarta myleti nemylima. Lojalumas atsiras tada ir tik tada, kai jis bus abipuses. Kol valstybe nebus lojali jiems, tol ir jie nebus lojalus jai. O kadangi savo valstybe nelojali, jie iesko palaikymo kitoje valstybeje.
Tokia maza smulkmena kaip "W" pasuose, ar miesteliu pavadinimuose sukele tiek daug bangu, geda valstybei.
Ant tu bangu uzsidirba savo kapitala politikai, zurnalistai ir radikalai.

[Aleksas666]

Na kur gi jau. Asimiliuojasi per 2-3 kartas.
Taip pat prisiminkime Mažąją Lietuvą. Lietuvninkai, kadaise buvę visiška dauguma krašte buvo praktiškai asimiliuoti. Ir net nesuvokietėję buvo visiškai ir net labai lojalūs Prūsijai.

Matyt nelabai lojalūs, jeigu Prūsijos valdžia į lietuviškas salas suvertė visą Prūsijos brūdą, nusigėrusius vokiečius ir prancūzus. Tačiau rytų Prūsijoje(išskyrus Karaliaučių) iki pat jos suirimo vyravo labai stiprus tautiniai-lietuviški papročiai. Asimiliavosi pagrindinai tos vietos kur buvo didieji miestai, mūsų atvėju neasimiliavosi Šaličininkų rajonas.

[micku]

Paskutiniu metu nuskambėjo daug protingų minčių. Gaila, tiesa, kad portale miestai.net, o ne politikoje Dabar antilenkiška populistinę retoriką naudoja visos partijos nuo kairės iki dešinės, tuo pačiu stumia automatiškai lenkus į LLRA glėbį. Verkiant reikia, kad atsirastu kažkokia lietuviška tradicinė partija, kuri turėtų drąsos garsiai paskelbti, kad Lietuvos lenkai yra lygiaverčiai Lietuvos piliečiai ir visas problemas spręsti dalykinio dialogo būdu. Galu gale viešai pakviesti lenkus stoti į tos partijos gretas.
Kaip Vilnius raj. gyventojas galiu pasakyti, kad lyg šiol LLRA praktiškai nieko gero nėra padarius, bet gana tvirtai užėmė valdančias pozicijas rajone, sukurdama savotišką savo "mafiją", kitaip tariant chebrą, kuri sėkmingai plauna smegenis žmonėms ir prie kiekvienos progos agituoja balsuoti už LLRA.
O kaip labai sėkmingo tarpusavio integravimosi pavyzdį pateiksiu mūsų kaimą, kur iš 55 šeimų turim tik 4 lietuviškas, bet kaimo seniūną išrinkom lietuvį. Seniūnas superinis ir su jumoro jausmu. Per "inauguraciją" pasidžiaugė, kad "taip sėkmingai integravosi į mūsų kaimo visuomenę" Turiu dar pabrėžti tokį puikų faktą, kad susirinkimai dabar vyksta lietuviškai, bet visus skelbimus seniūnas rašo lietuviškai, rusiškai ir lenkiškai. Manau, kad sveikintinas pavyzdys...

[Mørtã]

...Verkiant reikia, kad atsirastu kažkokia lietuviška tradicinė partija

Esmine klaida, kuri nepriveda prie problemos sprendimo - "etniniu" partiju kurimas.

... kuri turėtų drąsos garsiai paskelbti, kad Lietuvos lenkai yra lygiaverčiai Lietuvos piliečiai...

Va kai Lietuvos lenkai supras kad jie yra lenkakalbiai lietuviai ir baigs saves vaizduoti atskirai nuo lietuvos tautos, bus galima kalbeti apie problemos sprendimo proceso pajudejima.
Kol bus naudojamos savokos "mes lietuviai, o jie lenkai" ir "mes lenkai, o jie lietuvai", ledai nepajudes. Kol nesuprasime kad visi mes - "MES", europine vastybe (kur su emigrantais daug geriau elgiasi, nei Lietuvoje su savo piliečiais) netapsime.

[c2h5oh]

Esmine klaida, kuri nepriveda prie problemos sprendimo - "etniniu" partiju kurimas.Va kai Lietuvos lenkai supras kad jie yra lenkakalbiai lietuviai ir baigs saves vaizduoti atskirai nuo lietuvos tautos, bus galima kalbeti apie problemos sprendimo proceso pajudejima.
Kol bus naudojamos savokos "mes lietuviai, o jie lenkai" ir "mes lenkai, o jie lietuvai", ledai nepajudes. Kol nesuprasime kad visi mes - "MES", europine vastybe (kur su emigrantais daug geriau elgiasi, nei Lietuvoje su savo piliečiais) netapsime.

Iš lietuvių pusės pastoviai skambantys teiginiai (šiame forume irgi pilna pavyzdžių), kad Vilenščyznos lenkai - netikri lenkai - jiems (lenkams) tikrai nepadeda to suprasti. Pradėjus nuo tiesioginio įžeidimo (pavadinęs kitą žmogų mišrūnu ir atėjūnu), draugiškos reakcijos tikėtis neverta. Kas ir vyksta.

Beje, visai protingas ir nerėksmingas buvusio Lenkijos ambasadoriaus Lietuvoje straipsnis:

http://www.lrytas.lt/-13141227841311...%B3-katile.htm

Aš nežinojau, kad Varšuvoje yra Jerzy Waszyngtono gatvė

[micku]

Esmine klaida, kuri nepriveda prie problemos sprendimo - "etniniu" partiju kurimas.Va kai Lietuvos lenkai supras kad jie yra lenkakalbiai lietuviai ir baigs saves vaizduoti atskirai nuo lietuvos tautos, ...

Labai sveikintinas sprendimas (bent jau mano širdžiai mielas), kuriame slypi viena didelė bėda. Atsiranda būrys "nešančių laimę neišmanėliams" geradarių, kurie iki pažaliavimo pradeda aiškinti, kad reikia kuo greičiau juos "atlenkinti", "sulietuvinti", asimiliuoti ir integruoti.

[Mørtã]

...Atsiranda būrys "nešančių laimę neišmanėliams" geradarių, kurie iki pažaliavimo pradeda aiškinti, kad reikia kuo greičiau juos "atlenkinti", "sulietuvinti", asimiliuoti ir integruoti.

Radikalų yra ir bus. Reikia nekreipti į juos perdaug demesio. Jų "maistas" (kaip ir trollių forumuose) - "priešprieša", atimk "maistą", užsilenks savaime.

[c2h5oh]

Įdomus Bumblausko pasisakymas į temą:

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=48936114

Pagrindinė jo mintis:

Lietuvoje veikiantis vadinamasis patriotų naratyvas savo prigimtimi yra antilenkiškas ir iš esmės prorusiškas: taip mąstantys žmonės vertybe laiko pagonybę, aukso amžiumi įvardija baltiškąją civilizaciją arba Vytauto Didžiojo imperiją, pagrindiniu nelaimių šaltiniu mano esant Lietuvos didžiosios kunigaikštystės (LDK) ir Lenkijos susijungimą ir, žinoma, lenkus, kurie siekė sulenkinti lietuvius.



Taip vadinamųjų patriotų – arba patriotiškuoju istorijos pasakojimu tikinčių žmonių – pasaulėžiūrą apibūdino istorikas Alfredas Bublauskas, ketvirtadienį dalyvavęs konferencijoje ir skaitęs pranešimą „Lietuvos etninės įtampos kaip didžiųjų istorijos naratyvų priešpriešų išdava“.

Tačiau, pasak profesoriaus, patriotiškajam istorijos pasakojimui formuojasi alternatyva – vadinamieji kosmopolitai. Šiuo naratyvu tikintys asmenys laikosi nuomonės, jog Lietuvos aukso amžius buvo LDK Statutų ir barokinės epochos laikais, galbūt tarpukario metais ir dar kartą išaušo po 1990-ųjų metų.

Patriotiškuoju naratyvu įsitikinusius asmenis A. Bumblauskas apibūdina kaip tuos, kuriems vertybė yra pagonybė, o nelaimių šaltinis – krikštas, ir ypač, krikštas iš lenkų. Jų aukso amžius – pagoniškoji Baltų Atlantida, o nuo Maironio laikų – ir Vytauto Didžiojo imperija. Tokie asmenys LDK istorijoje vertina imperinę politiką ir užimtus plotus, kai, tarkime, kosmopolitai pabrėžia LDK teisines tradicijas, konfesinį pakantumą ir toleranciją.

Pasak A. Bumblausko, patriotams praradimai prasidėjo su Krėvos ir Liublino unijomis 1385 m. ir 1569 m. Tai buvo metai, kai LDK suartėjo su Lenkija ir suformavo Abiejų Tautų Respubliką (ATR). Pavyzdžiui, Maironio manymu, tuo laiku prasideda „užmirimas“ ir dėl to, patriotų nuomone, kaltas Jogaila, Liublino unija ir, žinoma, Lenkija.

„Patriotai sako: sulenkino lenkai, kiti sako: susilenkinome patys“, - teigia A. Bumlauskas, primindamas, kad patys Lietuvos bajorai priėmė įstatymą, kuriuos buvo sulyginamos teisės bei nustatoma visur vartoti lenkų kalbą.

„Ir nuo tokių istorinių bjaurybių, kurias mums lenkai iškrėtė, išgelbėjo kas? Taigi Jekaterina išgelbėjo. Jeigu ne Jekaterina, tai mes ir būtume po lenkais“, - ironizavo istorikas, pabrėždamas prorusišką vadinamųjų patriotų naratyvo turinį.

Anot jo, XX amžiuje mus nuo lenkų lygiai taip pat „gelbėjo“ Leninas ir Stalinas. „Augustinas Voldemaras tiesiai buvo sakęs: geriau būti su rusais negu su lenkais“, - tęsė profesorius.

Patriotų pasakojimui A. Bumblauskas priskiria ir prieš pat okupaciją iš Lietuvos pabėgusio prezidento Antano Smetonos suherojinimą. Istorikas sako, kad galima stebėtis, kad prie Lieponos dar nestovi paminklas A. Smetonai, kuris „didvyriškai“ perbrido upę ir pabėgo.

Apibūdindamas kosmopolitų naratyvą, A. Bumblauskas savo ruožtu atskleidė, kad jiems didžiulę vertę turi krikštas ir rašytinė kultūra, tačiau, jų nuomone, Lietuvos krikštas buvo pavėluotas. Kosmopolitai aukso amžiumi laiko pirmąją ir antrąją respubliką, LDK istorijoje ypač išskiria Statutų epochą, pabrėžia Gegužės 3-iosios Konstitucijos – pirmojo rašytinio tokio pobūdžio dokumento pasaulyje – svarbą.

Didžiaisiais praradimais, pasak istoriko, kosmopolitai laiko Abiejų Tautų Respublikos (ATR) padalijimą, nepasisekusius sukilimus bei SSRS okupaciją. A. Bumblauskas teigia, kad šiame naratyve vertinami ne tiek LDK užkariavimai, kiek teisės tradicijos bei tolerancija. Pirmine visų bėdų priežastimi tokie asmenys laiko Rusijos imperijos imperatorienę Jekateriną II – Respublikos padalijimų architektę – bei Rusiją.

Anot kosmopolitų, Lietuvos istoriją nulėmė periferinė pozicija – esame Europos žemyno periferijos Rytų Europos regiono periferija. Šią poziciją esą lėmė ir pavėlavęs krikštas.

Atrodo paradoksalu ir nelogiška, kad "patriotai" yra "prorusiški". Bet pažiūrėjus atidžiau - taip juk ir yra. Juk aršiausi "w" raidės priešai, Lukašenkos režimo mylėtojai, tarybinių laikų mylėtojai ir įvairių sąmokslo teorijų skleidėjai - tie patys žmonės.