LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

Įdomu ar JAV vartojama lenkų abėcėlė rašant pavardes?

Ot cirkai.

Ir kiek JAV yra valstybinių moklyklų su 95% pamokų lenkų kalba 10-čiai milijonų lenkų?
Ar JAV Vyriausybė nevykdo lenkų asimiliacinės politikos?

[Edvard]

Ir kiek JAV yra valstybinių moklyklų su 95% pamokų lenkų kalba 10-čiai milijonų lenkų?
Ar JAV Vyriausybė nevykdo lenkų asimiliacinės politikos?

Yra, toks pavyzdys.
http://www.emiliaplater.org/index.asp

[Sula]

Yra, toks pavyzdys.
http://www.emiliaplater.org/index.asp

Kiek suprantu ji nėra valstybinė.

Beje, štai yra raportas apie lietuvių niekšybes prieš lenkus:

http://www.polskiekresy.info/index.p...nia&Itemid=514

Galit pasiskaityti ir įvertinti.

Nepaisant visko, manau, kad lenkų kultūrą Lietuvoje reikia remti. Bet atsižvelgti bent šiek tiek į lojalumą Lietuvos valstybei, neugdyti revanšistų, kaip kad norėtų Wspolnota.

[Sula]

/\ Neskaičiau visko, bet:
4. Restriction of the electoral rights of the Polish national minority in Lithuania

Teisybės neatitinkantis punktas

Keistai suvedami faktai ir "faktai". Nė žodžiu neužsimenama, kad lenkų mokyklose dėstoma 100% gimtąja kalba (nes tai unikaliai palankus punktas lenkų bendruomenei). Tuo tarpu lietuviai Lenkijoje "turi teisę" mokytis lietuvių kalba valstybinėse ar privačiose mokyklose - ir tai, pasirodo, yra Lenkijos privalumas
Lietuvoje lenkiškų mokyklų skaičius įtartinai žemas, jie turbūt atmetė mišrias, privačias, nors jose esančios lenkų klasės niekuo nesiskiria nuo grynai lenkišose mokyklose. Juolab mišriose mokyklose mažiau pasireiškia "ghetto" sindromas, mokiniai bendrauja įvairiom kalbom, išmoksta jų, labiau gerbia savitumą.

[Zosys]

aš dar pridėčiau prie senesnio ginčo apie lenkų atseit "prievartinę" asimilaciją vieną faktą. Čia kai kas iš forumiečių (neminėsim pavardžių) sulygino lenkų integraciją į Lietuvos visuomenę su lenkų rusifikacija Rusijos imperijoje.

Tai va šitiems žmonėms aš norėčiau priminti, kad Carinėje Rusijoje (išskyrus dvi mokyklas Suvalkų gubernijoje) iki pat 1905 m. visi lietuviai lankantys mokyklas buvo ir rusinami, ir lenkinami per prievartą ! Šalia prievartinio visų disciplinų dėstymo rusų kalba greta egzistavo prievartinis tikybos dėstymas lietuviams lenkų kalba.

taip kad nepersistenkit, lenkai vargšeliai, šnirpščiodami nosimi.

[Budulis]

kas čia per šūdas? lentelių trūksta? tegul su kreida ant sienos rašo:

http://www.lrytas.lt/videonews/?id=1...300282228&sk=1

[Taut.]

Lenkų dvigubi standartai yra šlykštūs - reikalaujama pavardes rašyti tik lenkiškai, tačiau tuo pat metu sugeba išversti gatvės pavadinimą. Juk tai PAVADINIMAS, kaip jis gali būti verčiamas? Net sovietmečiu, kai buvo dvikalbės lentelės - rusiškai ir lietuviškai, pavadinimai NEBŪDAVO verčiami, tas pats pavadinimas buvo užrašomas kirilica.

[nepolitikas]

http://www.polskiekresy.info/index.p...nia&Itemid=514

2. Szkoły polskie znajdują się w znacznie gorszej sytuacji finansowej. Tak zwany „koszyczek ucznia" dla szkół polskich w porównaniu ze szkołami litewskimi jest większy jedynie o 20%, gdy tymczasem realne wydatki na funkcjonowanie szkoły mniejszościowej są o 40% wyższe na wsi i 30% w mieście (droższa realizacja programu nauczania) w porównaniu z wydatkami na funkcjonowanie szkoły litewskiej.

žagtelėjau pasiskaitęs šį punktelį, išversiu:

2.lenkų mokyklos yra žymiai blogesnėje finansinėje situacijoje. taip vadinamas "mokinio krepšelis" lenkų mokyklose, lyginant su lietuviškomis yra tik 20% didesnis. kai tuo tarpu realios išlaidos kaime siekia 40%, o mieste 30%.

tokią kiaulystę ir neteisybę dar reikia sugalvoti

[Romas]

BNS 2011 kovo mėn. 30 d. 23:56

Lenkijos užsienio reikalų ministras nusivylė D.Grybauskaitės sprendimu pasirašyti Švietimo įstatymą

Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis teigia esą nusivylęs Lietuvos prezidentės Dalios Grybauskaitės sprendimu pasirašyti Seimo priimtą Švietimo įstatymą.


DELFI (R.Daukanto pieš.)

"Mes esame nusivylę, nes prašėme gerbti mažumų padėties nebloginimo principą", - R.Sikorskį cituoja Lenkijos naujienų agentūra PAP.
"Lietuvos lenkų nuomone, dėl pataisos gali būti uždaromos lenkų mokyklos", - trečiadienį tvirtino Lenkijos užsienio reikalų ministras.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43826611

Susikalbėjimo lygį atspindi palydimieji pusiau oficialūs naujienų agentūrų komentarai, kurie "šiek tiek" skiriasi:

Lietuvoje apie 90 proc. dalykų mokoma gimtąją kalba, nors pagal tarptautines normas, gimtąja kalba paprastai mokoma apie 60 proc. dalykų, likusieji - valstybine kalba, pažymi Lietuvos pareigūnai.
Oficialusis Vilnius taip pat teigia, kad naujosiomis nuostatomis lenkams nebus sudarytos blogesnės sąlygos nei turi lietuviai Lenkijoje.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43826611

W ramach tzw. optymalizacji sieci szkół (...)
Vadinamosios mokyklų tinko optimizacijos rėmuose mažose gyvenvietėse bus uždaromos tautinių mažumų mokyklos, tame skaičiuje ir lenkiškos, ir bus paliktos tik lietuviškos mokyklos. Lietuvos lenku skaičiavimais to pasekmė bus, kad lenkiškų mokyklų skaičius sumažės perpus: iš apie 120 mokyklų liks apie 60
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosc..._oswiacie.html

[Romas]

ELTA 2011 kovo mėn. 31 d. 10:29
Lenkijos Senato pirmininkas:
santykiai tarp šalių blogiausi, kokie tik gali būti

Paklaustas, ar šis įstatymas pablogins Lenkijos ir Lietuvos santykius, B. Borusewiczius atsakė: "Šių santykių jau neįmanoma dar labiau pabloginti. Jie tokie blogi, kad neįsivaizduoju, jog galėtų būti dar blogesni".

"Lietuvos pareigūnai teigia, jog kelių svarbių dalykų dėstymas lietuvių kalba padidins Lietuvos lenkų šansus. Tai kad tie šansai būtų sulyginti su lietuvių šansais, reikėtų lenkų mokyklose įvesti visų dalykų dėstymą lietuvių kalba", - ironizavo Lenkijos Senato pirmininkas.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43836005

ELTA 2011 kovo mėn. 31 d. 16:19

T.Janeliūnas:
Jeigu santykiuose su Lenkija pasiektas dugnas, pagaliau galėsime atsispirti ir kilti į viršų

Politologo teigimu, Švietimo įstatymo pataisas realu būtų kritikuoti tik dėl tos priežasties, kad jos priimtos gerokai pavėluotai, kadangi žengti tokį žingsnį buvo galima prieš dešimtmetį ar dar anksčiau.
(...)
Anot jo, visos lenkų tautinės mažumos galimybės atkreipti užsienio žiniasklaidos bei politikų dėmesį buvo maksimaliai išnaudotos, o dėl to Lenkijos spaudoje buvo padaryta kontraversiška išvada, jog Lietuva sąmoningai rengiasi asimiliuoti lenkų tautinę mažumą.
Tiesa, tarptautinių santykių eksperto nuomone, Lenkijos politikams turėtų užtekti solidumo, išskyrus skambią retoriką, jokių atsakomųjų veiksmų nesiimti.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43855393

Dugnas būna ne tik tvirtas smėliukas...

[Romas]

BNS 2011 balandžio mėn. 1 d. 18:43
„European Voice“:
Naujas Švietimo įstatymas išryškino lietuvių politikų karštakošiškumą

Lietuvos parlamentarų sprendimus lenkams aktualiais klausimais švietimo ir kalbos srityse šis leidinys pavadino sunkiai suprantamais.
(...)
Leidinio teigimu, "nervai įtempti ir lietuvių pusėje: gana pagrįstai lietuviai jaučiasi Lenkijos užgauliojami, kad jų tautinio identiteto Varšuva negerbia, kad vietos lenkų mažumos vadovai pamėgę prašyti pagalbos už sienos - o tai laikoma nederama taktika ir nelojalumu Lietuvos valstybei".

"Žiūrinčiuosius iš išorės visa tai tik erzina. Tačiau lietuvių ir lenkų šeimyniniai kivirčai turi gilias šaknis. Prireiks didelių pastangų ir išmintingos diplomatijos tam išspręsti. Bet kol kas tokių ženklų nėra daug", - tvirtina "European Voice".

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43902897


Originalas (reikia registruotis)
31.03.2011 / 04:25 CET
Schools of (unreasonable) thought on educational reform
http://www.europeanvoice.com/article...orm/70696.aspx

[Romas]

Balandžio 1-ąją bet kurioje temoje geriausi tinka karikatūros

Antypolskie karykatury w prasie litewskiej
Antilenkiškos karikatūros lietuviškoje spaudoje

Sekmadienis. 1936 Nr.49


1939.11.26 J.Aleknos karikatūra. Kai vargas prispaudžia


XX amžius. 1939.12.09
Nepaprastas derlius

Daugiau karikatūrų: http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...,38086#f,38089

[Romas]

LT-PL santykiai karikatūrose

Lenkijos ir Lietuvos tarpukario karikatūrų paroda Olštyne 2008.08.12-19

Iliustracijos iš knygos:
Krzysztof Buchowski „Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennej karykaturze.”
Bandau išversti pavardę ir pavadinimo idėją:
Kšyštofas Buchovskis "Ponai ir človiekai. Lietuvos - Lenkijos santykiai tarpukario karikatūroje"

Lenkai apie lietuvius:
Čia Lenkija paprastai vaizduojama kaip didelė šalis, o lietuviai paprastai vaizduojami kaip bolševikų ar vokiečių talkininkai. Nebuvo neužmirštama pasišaipyti ir iš mažo lietuvių skaičiaus.

Diogenas Vilniuje:
- Ko ieškai, mielasis?
- Sako, kad čia yra Lietuvos sotinė, tai ieškau lietuvių.
- Ir daug jų radai?
- Du.
- Tai ir nevark toliau. Trijų budrių Vilniuje tikrai nesuskaičiuosi


Lenkija ir Lietuva:
"Lietuviškas šuniukas: - Aš skaliju, o jis manęs net nepastebi
Bolševikas: - Jis žino, kad ne tau, o man reikės snapu kirsti"

---

Tame tinkalpyje buvo atrinktos tik tokios lietuviškos karikatūros, kur Lietuva neturi didelio pasirinkimo, su kuriais kaimynais geriau sudėti, pvz.,

Likimo supuoklės


Politinė polka

Daugiau karikatūrų: http://www.wbp.olsztyn.pl/wystawy/2008/080812.html

[Big Cat]

Lenkai: Švietimo įstatymas – diplomatijos pralaimėjimas

[Al1]

Nemanau, kad reiketu siekti panaikinti lenkiska/rusiska/betkoki kita akcenta, nes akcentas arba tarme yra kiekvieno zmogaus teise islaikyt savo identiteta. Taciau, kaip minejo, kalbet AISKIAI ir teisingai turi moketi visi. Pats istatymas manau geras, nes suvienodina pati egzaminu laikyma, kas savaime yra teisingas ir siektinas dalykas.

Manau perdaug demesio skiria abi puses ieskodamos priekabiu. Musu Lenkus reikia integruoti, bet ne Lietuvinti. Kas is to, kad Wisniewski pasivadins Visnievskiu ir kalbes be akcento? Ka tai keis? Nacionalistai zinoma uzgiedos, kad Lietuvoj turi gyvent Lietuviai arba bent reikia sulietuvinti mazumas, taciau Lietuva niekada nebuvo vienos tautos valstybe ir vargu ar kadanors bebus

Jei bus daroma taip, kaip iki šiol, jei bus nuolaidžiaujama ir nepagrįstai žadama (Adamkus neturėdamas tam jokių galių prižadėjo lenkams dėl pavardžių rašybos), žiūrima kaip reaguos, tai Lietuva niekada ir netaps vienos tautos valstybe su labai nedideliu tautinių mažumų skaičiumi.

kas čia per šūdas? lentelių trūksta? tegul su kreida ant sienos rašo:

http://www.lrytas.lt/videonews/?id=1...300282228&sk=1

Čia vietos lenkų antausis Lietuvai dėl švietimo įstatymo.

Lenkijos ir Lietuvos tarpukario karikatūrų paroda Olštyne 2008.08.12-19

Iliustracijos iš knygos:
Krzysztof Buchowski „Panowie i żmogusy. Stosunki polsko-litewskie w międzywojennej karykaturze.”
Bandau išversti pavardę ir pavadinimo idėją:
Kšyštofas Buchovskis "Ponai ir človiekai. Lietuvos - Lenkijos santykiai tarpukario karikatūroje"

Lenkai apie lietuvius:
Čia Lenkija paprastai vaizduojama kaip didelė šalis, o lietuviai paprastai vaizduojami kaip bolševikų ar vokiečių talkininkai. Nebuvo neužmirštama pasišaipyti ir iš mažo lietuvių skaičiaus.



---

Tame tinkalpyje buvo atrinktos tik tokios lietuviškos karikatūros, kur Lietuva neturi didelio pasirinkimo, su kuriais kaimynais geriau sudėti, pvz.,

Daugiau karikatūrų: http://www.wbp.olsztyn.pl/wystawy/2008/080812.html

Atkreipkite dėmesį, TSRS vienoje karikatūroje vaizduojama šešiakampe žvaigžde, o kitoje - žydiška fizionomija...

1989 m. priimtas Tautinių mažumų įstatymas galiojo iki 2009.12.31. Dabar Lietuvoje nėra jokio tautinių mažumų klausimus aptariančio įstatymo.

Nuo 2010 m. tautinių mažumų klausimus kuruoja Kultūros ministerija.
Naujas Tautinių mažumų įstatymas buvo svarstomas 2010 m. pradžioje. tačiau jis nepriimtas - daugiausia dėl nesuderinimų su valstybinės kalbos įstatymu.
2010 m. sausio - balandžio svarstymai:
Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpai..._query=&p_tr2=
Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpai..._query=&p_tr2=
Seimo teisės departamentas pareiškė abejonių dėl paties įstatymo reikalingumo:


Kaip žinia, yra dviprasmybių dėl šios konvencijos 11 straipsnio traktavimo ir (ne)vykdymo.

Nėra jokių dviprasmybių dėl 11 straipsnio.
Pirma, niekas nesistengia lenkiškų asmenvardžių išversti į lietuviškus (Piotr į Petrą, Olgierd į Algirdą ir t.t.). O taip anksčiau daugelyje Vakarų Europos šalių būdavo daroma.
Antra, praktiškai visose ES šalyse pavardės yra transkribuojamos, t.y. atmetami visi diakritiniai ženklai. O kai kuriose kalbose vartojamos raidės, pavyzdžiui, ß, œ ar kt., pakeičiamos pagal skambesį kitomis.

[micku]

http://www.lrytas.lt/-13018137111299...l%C4%97kta.htm

...Tai, kad lenkai pora dešimtmečių buvo okupavę dalelę Lietuvos net ir praėjus 72 metams - nepataisomas blogis? O tai, kad rusai beveik 50 metų, taigi pustrečio karto ilgiau, ir tai neskaitant 120 metų carinės okupacijos, buvo okupavę visą Lietuvą, masiškai trėmė, žudė ir tautos egzistencijos pagrindus masiškai naikino, jau nei šilta, nei šalta?...

...Kažkada vietoj P.Hymanso projekto, garantavusio Vilniaus grąžinimą ir taiką su Lenkija, Lietuvos Seimas 6 balsų persvara (ne be Rusijos aukso rublių, matyt) paskutinę akimirką pasirinko kitą kelią. Atvedusį į tai, kad Vilnius buvo atgautas iš kruvinų Stalino letenų....

ir dar geras pastebėjimas:
Tik kodėl V.Tomaševskis Europarlamente, ar bent kas prisimena? Ar ne jūsų abejingumas rinkimų pareigai tai lėmė, nes tingėjote kartą per ketverius metus atnešti savo apsunkusius lietuviškus užpakalius prie balsadėžių?

[Sula]

[url]
...Kažkada vietoj P.Hymanso projekto, garantavusio Vilniaus grąžinimą ir taiką su Lenkija, Lietuvos Seimas 6 balsų persvara (ne be Rusijos aukso rublių, matyt) paskutinę akimirką pasirinko kitą kelią. Atvedusį į tai, kad Vilnius buvo atgautas iš kruvinų Stalino letenų....

P. Hymanso projektas tuo metu buvo vienintelė galimybė atgauti Vilnių. Jis manė, kad turint savo administraciją, mokyklas ir vadovavimą, vietinę kariuomenę, galima buvo Vilniją sulietuvinti.

Praktika rodo ką kitą, net esant "draugiškiems" santykiams tarp Lietuvos ir Lenkijos. Būdamas daugiau nei 20 metų unitarinėje lietuviškoje Lietuvoje Vilniaus kraštas nesiintegruoja į šalies pilietinę visuomenę, dvasiškai siejasi tik su Varšuva, o tam tikrais atvejais net su Kremliumi.. Neįsivaizduoju federacinės Vilniaus-Kauno Lietuvos be nuolatinio Žečpospolitos spaudimo.

[Bartas1]

Micku,

...Tai, kad lenkai pora dešimtmečių buvo okupavę dalelę Lietuvos net ir praėjus 72 metams - nepataisomas blogis? O tai, kad rusai beveik 50 metų, taigi pustrečio karto ilgiau, ir tai neskaitant 120 metų carinės okupacijos, buvo okupavę visą Lietuvą, masiškai trėmė, žudė ir tautos egzistencijos pagrindus masiškai naikino, jau nei šilta, nei šalta?...

Ir "šilta ir šalta", tačiau rusų mažuma puikiai integruojasi ir neturi angažuotos politinės partijos su specifinėmis inspiracijomis. Taip pat Rusijos politika Lietuvos atžvilgiu protingesnė, o Lenkija pasirinko spaudos ir diplomatinių atakų kelią. Taip senos nuoskaudos, kurios buvo gerokai primirštos ir pradeda atsinaujinti..
Neblogas straipsnis iš lenkiškos spaudos, sakyčiau išimtis:
http://kulturaenter.pl/%E2%80%9Eszwa...styki/2011/02/

...Kažkada vietoj P.Hymanso projekto, garantavusio Vilniaus grąžinimą ir taiką su Lenkija, Lietuvos Seimas 6 balsų persvara (ne be Rusijos aukso rublių, matyt) paskutinę akimirką pasirinko kitą kelią. Atvedusį į tai, kad Vilnius buvo atgautas iš kruvinų Stalino letenų....

2 Hymanso projektas buvo gal ir neblogas. Tačiau politinės valios nebuvo ir Lenkijos pusėje.

ir dar geras pastebėjimas:
Tik kodėl V.Tomaševskis Europarlamente, ar bent kas prisimena? Ar ne jūsų abejingumas rinkimų pareigai tai lėmė, nes tingėjote kartą per ketverius metus atnešti savo apsunkusius lietuviškus užpakalius prie balsadėžių?

Labai geras

Sula,

Būdamas daugiau nei 20 metų unitarinėje lietuviškoje Lietuvoje Vilniaus kraštas nesiintegruoja į šalies pilietinę visuomenę, dvasiškai siejasi tik su Varšuva, o tam tikrais atvejais net su Kremliumi.. Neįsivaizduoju federacinės Vilniaus-Kauno Lietuvos be nuolatinio Žečpospolitos spaudimo.

Tuo metu integracija būtų buvusi žymiai lengvesnė. Kadangi tuteišiai neturėjo tvirtos tautinės tapatybės, lenkiškumą suprato daugiau kaip priklausymą religinei bendruomenei. Buvo nemažai ir tokių, kurie teigė, jog "esame lietuviai tik lenkų kalboje užgimę".

[Al1]

Sakai, tuomet būtų buvusi lengvesnė integracija? Kaip ji būtų buvusi lengvesnė, jei buvo numatyta dvikalbystė? Bažnyčia? Lietuvos Katalikų bažnyčia visą tarpukarį priklausė Lenkijos bažnytinei provincijai. Ar būtų bususi įsteigta atskira Lietuvos bažnytinė provincija. Tai pagalvok, ką labiau būtų rėmusi taip valdoma bažnyčia Vilniaus krašte - lietuvius ar lenkus?
Galiausiai net ir Vilniaus krašto atgavimo atveju, Vokietijos ir TSRS kėslams ketvirtojo dešimtmečio pabaigoje tai nebūtų turėję jokios įtakos.

[Bartas1]

Sakai, tuomet būtų buvusi lengvesnė integracija? Kaip ji būtų buvusi lengvesnė, jei buvo numatyta dvikalbystė? Bažnyčia? Lietuvos Katalikų bažnyčia visą tarpukarį priklausė Lenkijos bažnytinei provincijai. Ar būtų bususi įsteigta atskira Lietuvos bažnytinė provincija. Tai pagalvok, ką labiau būtų rėmusi taip valdoma bažnyčia Vilniaus krašte - lietuvius ar lenkus?
Galiausiai net ir Vilniaus krašto atgavimo atveju, Vokietijos ir TSRS kėslams ketvirtojo dešimtmečio pabaigoje tai nebūtų turėję jokios įtakos.

Dvikalbystė, bet ne lenkiška vienkalbystė. O pilietiškumui susiformuoti galimybės tikrai būtų buvusios geresnės. O 1927 m. konkordatas su Vatikanu? Hymanso projekto atveju Vilniaus arkivyskupija tikrai nebūtų likusi Lenkijos bažnyčios administracijos žinioje, o vyskupu būtų likęs J.Matulaitis. Be abejo, būtų buvę geriau apsieiti be jokio Hymanso projekto, tuo labiau kad LR buvo pasiruošusi suteikti kultūrinę autonomiją Vilniaus krašto lenkams.
O tokia įvykių eiga bent jau būtų padidinusi šansus Lietuvai tapti socialistinio bloko valstybe, o ne SSSR dalimi.