LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[index]

Gal nereikia kitaip mąstančių iš karto pulti vadinti kvailiais.
Ką pasakė, kai kam gali nepatikti, bet kritikuoti reikai argumentais:

Gal ir pasikarščiavau. Atsiprašau. Bet jis prastūminėja įstatymą, kuris kaip ir prieštarauja Lietuvos konstitucijai dėl valstybės ir bažnyčios atskyrimo. Tad gal ne kvailys, bet tiesiog žmogus norintis prievarta kišti tikėjimą netikintiems. Taip sakant, tiesiog nelabai geras žmogus...

Ir aš čia ne apie lenkiškumą kalbėjau, o apie tą privalomą religijos mokymą. Tikrai nemanau, kad jam patiktų jeigu būtų įvestas privalomas ateizmo mokymas.

[Romas]

Aišku mums nusišvilpt į kaimynų reakciją, bet vis dėlto...

Du didžiausi Lenkijos laikraščiai apie švietimo įstatymą rašo:

"Gazeta Wyborcza"

Nowelizacja zapewne jeszcze bardziej zaogni i tak napięte stosunki Warszawy i Wilna.
Įstatymas dar labiau sugadins ir taip įtemptus Varšuvos ir Vilniaus santykius

http://wyborcza.pl/1,86723,9272204,P..._litewsku.html

O dienraštyje "Rzeczpospolita" mūsų Premjeras atviru tekstu juokina lenkus:

Kubilius: ustawa nie pogorszy stosunków z Polską
Kubilius: įstatymas nesugadins santykių su Lenkija

http://www.rp.pl/artykul/38,628123-W...-szkolach.html

Ir kam Kubiliui reikia apimesti stručiu?
Tegul sako, kad mes viską apgalvojome, suvokiame pasekmes ir jūsų visiškai nebijom.
Dabar Kubilius kalba ne kaip valstybės pareigūnas, o kaip, pvz. vienas forumo narys

Manau šioje situacijoje yra neįmanomas joks kompromisas. Gali tik būti arba taip arba taip.

Atsiprašau šio forumo nario, kad palyginau su Kubiliumi

[Big Cat]

Jeigu aš sutikčiau su dvikalbių užrašų rašymų, tai kas liečia šį švietimo įstatymą - manau, Lenkijos priekaištai Lietuvai dėl jo yra visiškai nepagrįsti.

[kostasas]

Kažkaip patiko J. Komaro komentaras: http://iq.lt/rinktiniai-tekstai/kode...imo-istatymas/

[index]

O įdomu kaip su lietuvišku švietimu Lenkijoje? Kiek skiriasi situacija nuo esančios pas mus?

[Big Cat]

O įdomu kaip su lietuvišku švietimu Lenkijoje? Kiek skiriasi situacija nuo esančios pas mus?

Tautinių mažumų mokyklose Lenkijoje vidutiniškai 60 proc. pamokų vyksta ne lenkiškai, o 40 proc. lenkų kalba. Tokiose pat mokyklose Lietuvoje proporcija yra 95 proc. lenkų kalba ir tik 5 proc. lietuvių.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=43246457

[Al1]

Ir tie 5 proc. yra lietuvių kalbos pamokos.

[Romas]

Šiek tiek kitoks požiūris

Trečiadienis, 2011-03-16 09:29
E. Vareikis.

Kaip susidraugauti su tikrais ir ne visai tikrais lenkais? I dalis – LDK.

(...)
Pirma. Susitaikykim su istorija. Iki šiol žiūrime į ją XX amžiaus nesantaikos kontekste, ir būtent tai mus trikdo. (...)

Antra. Pripažinkime (čia svarbu save laikantiems lietuviais), kad ne vis lietuviai nuo gimimo kalba lietuviškai, kai kurių gimtoji kalba kitokia. Tokie, kaip Adomas Mickevičius, pavyzdžiui… Kalba nėra aukščiausias pilietybę ir tautybę nulemiantis faktorius. Aukščiausias dalykas yra ištikimybė Lietuvai.

Taigi, lietuviams reikia keisti savo pažiūrą į lenkus visų pirma pradedant nuo pavadinimo. Ar mūsų lenkiškai kalbanti žmonių grupė yra lenkai?

Statistinio lietuvio akimis lenkiškai kalbantys mūsų piliečiai, deja, mūsų širdyse siejami su “želigovskiadomis” ir tarpukariniu Pilsudskio režimu, o jei taip, tai siejami ir su Lenkijos valstybe. Tad to paties statistinio lietuvio akimis jie yra svetimi, jie yra kažkokie kiti, jie yra mažų mažiausiai – ne mūsiškiai. Jei taip tai nenuostabu, kad jais nepasitikima, jie nemylimi, jie įtartini.

Tikrovė yra ta, kad tik nedidelė dalis lenkiškai kalbančios Lietuvos bendruomenės yra palikuonys žmonių, apsigyvenusių Vilniuje tarpukaryje, Tokių dauguma išvyko atgal į Lenkiją. Likusieji, ypač kaimo gyventojai, patvirtins, kad jų tėvai ir seneliai nebuvo kolonistai, siekiantys dirbtinai polonizuoti regioną, o gyveno toje pačioje vietoje net šimtmečius. Jei taip, tai jei turėtų būti sietini ne su buvusia ar esama Lenkijos valstybe, o su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste. Vilnius ir jo apylinkės formaliai priklausė Lenkijai tik 17 metų (1922-1939), gi Lietuvai priklausė šimtmečiais. Taigi, lietuviai, laikykite tuos žmones tokiais pat lietuviais kokie esate patys, tada jie atrodys kur kas simpatiškesni.
“Želigovskiniai” lenkai išties gali rodytis pavojingi, LKD piliečiai – aiškūs sąjungininkai. Taigi, santykiai aiškiai pasikeis, jei Pietryčių Lietuva tūlam lietuviui bus ne kažkokia okupuota ar dirbtinai sulenkinta. Ji turi būti sava, o Vilniaus kraštas, ne problema, o specifika – netgi įdomus ir pasididžiavimo vertas regionas.


Trečia. Nesipiktinkite, kad Vilniuje, kaip Lietuvos sostinėje visada plačiai vartota valstybinė kalba. lietuvių kalba valstybine tapo formaliai po Pirmojo pasaulinio karo, o Vilniuje – jau prasidėjus Antrajam. Lietuviams - vilniečiams, istorijai nulėmus, gimtąja kalba tapo lenkų kalba.

Vilniuje jokia nuodėmė kalbėti lenkiškai, lenkiškai čia buvo kalbama kelis šimtmečius (lietuviškai – kelis dešimtmečius). Nieko blogo lenkiškai pasakyti “Wilno nasze”. Bet po to reikia pasakyti lenkiškai “nasze litewskie”. Kita vertus, “Wilno nasze” jokiu būdu nesieti su Antrąją (tarpukarine) Lenkijos respublika, kuri Lietuvoje matoma neteigiamai. Tada jau konfliktas garantuotas.


Lietuviams reikia pamilti Vilnių tokį, koks jis iš tikrųjų, o ne kokį sukūrė tarpukario ir sovietmečio mitai. Vilnių, kuriame Lietuva ir lietuvių kultūra buvo kuriama daugiausia lenkų kalba.
Lietuviams reikia pamilti Žečpospolitą ir įsitikinti, kad Vilniuje gyveno daug nuostabiai gabių ir žymių lietuvių, tačiau visi (arba beveik visi) kasdieniame gyvenime kalbėjo lenkiškai. Kiekvienas lietuvis turėtų, kaip Krokuvos lenkas žinoti, kokioje gatvėje, kokiame name Vilniaus senamiestyje gyveno tas ar kita Lietuvos pasididžiavimo vertas žmogus – Mickevičius, Domeika ir t.t. Jie kalbėjo lenkiškai, lygiai taip pat kaip lenkiškai kalba Vilniaus krašto gyventojai, išsaugoję Didžiosios Kunigaikštystės praeitį.
Didysis Kunigaikštis Vytautas, beje, savęs niekada nevadino Vytautu… Įdomu, ar sutiktų rašyti lietuviškame pase Aleksandras Vytautas, o kitame puslapyje kaip jis pats mano…?


O ko gi reiktu lenkiškai kalbančiai bendruomenei?
Pirma. Beveik to paties, ko ir lietuviškai kalbantiems – savo būvį sieti su Lietuvos valstybe, o ne užsidaryti į lenkiškus getus, kur sava valstybė yra ne Lietuva. Būtent visur ir visada, kiek įmanoma deklaruoti, kad Vilniaus regionas, jų kraštas, tai Lietuva. Ne Lietuvos pasirinkimas sukelia didelį lietuviškos bendruomenės susinervinimą, ir lenkiškai kalbančios bendruomenės būties ir išklikimo beviltiškumą, nes ne Lietuvos pasirinkimas – tai Lenkijos arba Rusijos pasirinkimas, tai bendruomenės pasirinkimas būti ne Lietuviais, vadinasi būti kitais, svetimais ir net… priešais. Tai, aišku, ne susitaikymo pasirinkimas.

Antra. Lenkiškai kalbanti Lietuvos bendruomenė turi subtiliai surasti lietuviškuosius skaudulius. Jie sąlygoti irgi daug kančių patirtos istorijos, emocijų, mentaliteto. Kitaip sakant, reiktų elgtis kur kas subtiliau, nei diktuoja kai kurie Varšuvos pareigūnai ar vietiniai radikalai. (...)

Trečia. Pavardžių ar gatvių pavadinimų rašymas turėtų būti taikos, o ne karo prielaida. Kiekviena tauta, naudojanti savo rašmens, turi teisę kitatautiškus vardus rašyti savo rašmenimis. Turi. Europos taisyklės tai leidžia. Turi net teisę reikalauti ir priversti. Bet ar visada reikia šią teisę naudoti kaip karo įrankį? Nežinau, ar tikrai reikia reikalauti iš piliečių šiame etape to, ko jie nenori. Jei sutarsime dėl skirtingomis kalbomis kalbančių bendrijų bendravimo, pavardžių ar lentelių klausimas bus ne karo, o taikos klausima – rašyti ir daryti taip, kad abiem bendrijoms būtų gerai. Europoje gerų pavyzdžių gausu. Jei nuvažiuotumėte į Strasbūrą, pamatytumėte, kad gatves oficialiai reikia vadinti prancūziškai, bet neoficialiai galima ir elzacisškai-vokiškai. Kad visiems būtų ir saugu ir gerai, ir neabejotumėme vienas kito pasitikėjimu.

Visas tekstas: http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8525/

[Maxas]

O įdomu kaip su lietuvišku švietimu Lenkijoje? Kiek skiriasi situacija nuo esančios pas mus?

Bent jau skaičiai lietuvių Lenkijoje ir lenkų Lietuvoje labai skiriasi. Todėl nelaikyčiau tai veidrodiniu principu.

Lietuviai Lenkijoje ~25 000
Lenkai Lietuvoje ~200 000 (su kitom tautinėm mažumom - 400 000)

Procentaliai tautinių mažumų:
16% - Lietuvoje
3,3% - Lenkijoje

[index]

Tuomet su šituo įstatymu viskas kaip ir tvarkoje (O to uždarymo galima išvengti darant mišrias mokyklas su tiek lietuviškomis tiek lenkiškomis klasėmis). Tačiau jeigu Varšuva vis tiek nenusiramins reikia iš Lenkijos irgi reikalauti to pačio. t.y. didinti lietuviškų pamokų skaičių. Turėtų būti išlaikytas paritetas.

[kostasas]

O įdomu kaip su lietuvišku švietimu Lenkijoje? Kiek skiriasi situacija nuo esančios pas mus?

Visi – ir politikai, ir ŠMM darbuotojai, ir žurnalistai – kartoja, kad mokyti daugiau dalykų valstybine kalba reikia ir todėl, kad Lenkijoje lietuviškose mokyklose 60 proc. dalykų dėstoma lietuvių kalba, o 40 proc. – lenkų.
Lenkų naujienų agentūra (PAP) apie tai kalbėjo su Punsko valsčiaus viršaičiu Witoldu Liszkowskiu (arba, kaip jis dažnai save pristato Lietuvoje, – Vytautu Liškausku). Remiantis PAP, Punsko valsčiuje yra 10 lietuviškų mokyklų, kur visi dalykai dėstomi lietuvių kalba ir kelios, kur mokymo kalba yra lenkų, o lietuvių kalba yra kaip papildoma. Vadovėliais aprūpina Lenkijos lietuvių leidykla „Aušra“. Vadovėlių leidyba finansuoja Lenkijos ir Lietuvos biudžetai bei nevyriausybinės organizacijos.
http://iq.lt/rinktiniai-tekstai/kode...imo-istatymas/

[Big Cat]

Tuomet su šituo įstatymu viskas kaip ir tvarkoje (O to uždarymo galima išvengti darant mišrias mokyklas su tiek lietuviškomis tiek lenkiškomis klasėmis). Tačiau jeigu Varšuva vis tiek nenusiramins reikia iš Lenkijos irgi reikalauti to pačio. t.y. didinti lietuviškų pamokų skaičių. Turėtų būti išlaikytas paritetas.

Aš irgi manau, kad vietoj įvairiausių grasinimų ir įsterijų, tegu Lenkija pakelia lietuvių Lenkijoje švietimą iki lenkų švietimo Lietuvoje lygio - bus paritetas, Lietuva neturės kabliukų, kaip "bloginti" lenkų švietimą Lietuvoje.

[Romas]

Kažkaip patiko J. Komaro komentaras: http://iq.lt/rinktiniai-tekstai/kode...imo-istatymas/

Vis dėlto didžiausia problema, apie kurią kažkodėl tyli politikai, yra vadinamasis „mokyklų tinklo optimizavimas“. Jeigu būtų realizuotas šis planas, gal net pusę lenkiškų mokyklų reikėtų uždaryti, o Vilniaus ir Šalčininkų rajonų kaimuose ir miesteliuose liktų daugiau lietuviškų mokyklų nei lenkiškų.
(...)
Vilniaus ir Šalčininkų rajonų kaimuose daug kur šalia stovi dvi mokyklos – lenkų ir lietuvių. Dažnai ir viena, ir kita turi nedaug mokinių. Pagal „optimizavimo planą“ bus uždaryta lenkų. Lieka lietuvių. Kur savo vaikus siųs kaimo gyventojai? Į lenkišką už 10–15 km.? Ar į lietuvišką savo kaime? Puikus įrankis sulietuvinti kaimą. Kokia valdžia tuo nepasinaudotų?
(...)

Taigi nieko nenuostabaus, kad Lietuvos lenkai priešinasi naujovėms. Ir prašo Lenkijos valdžios pagalbos.

Nieko keista, kad surinko 60 tūkstančių parašų.

[Al1]

Šiek tiek kitoks požiūris

Trečiadienis, 2011-03-16 09:29
E. Vareikis.

Visas tekstas: http://blog.delfi.lt/pilkasis_ruonis/8525/

Iš pradžių kalba apie lietuvius, kalbančius lenkiškai. Bet straipsniuko pabaigoje visgi paaiškėja, kad jie jokie lietuviai, kalbantys lenkiškai: "Kiekviena tauta, naudojanti savo rašmens, turi teisę kitatautiškus vardus rašyti savo rašmenimis".

[Maxas]

Kažkaip pastaruoju metu vis labiau ir labiau pradedu abejoti žiniasklaida. Visur tik ir rašomos naujienos apie lenkų situacija, tačiau nutylima apie kitas tautines mažumas. Juk mokinių, kurie mokosi rusų mokomąja kalba yra daugiau nei lenkų... Matyt šiuo metu yra itin svarbus lietuvių ir lenkų sukiršinimas. Padėties suaudrinimas.


http://www.stat.gov.lt/lt/

[Al1]

Rusai nesvarbu. Jie okupantai. Tokia landsberginė ideologija. Kita mažuma, turinti savo vienintelę mokyklą, yra baltarusiai. Bet Batkos tautiečiams irgi reikia mokytis demokratijos lietuviškai.

[Romas]

Dar vienas songailos modelio komentaras

2011 kovo mėn. 16 d. 17:39
A. Butkus. Apie lenkiškas pasakas

Kad lietuvių kalbą ir savimonę valstiečiai iškeitė į lenkiškąją, nuo to jie bajorais netapo. Žinoma, pasirinkti tautybę yra jų teisė, tačiau teigti, jog Vilniaus ir Šalčininkų rajonų lenkais save laikantys gyventojai yra autochtonai, yra šventvagystė.

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=43143413

[Al1]

šū́dlenkis, -ė smob. (1) vlg. kas dedasi lenku: Atsiprašant tokia šū́dlenkė, iš kur tę lenkė Škt.

http://lkzd.lki.lt/Zodynas/Visas.asp
Įveskite žodį "šūdlenkis".

[Maxas]

šū́dlenkis, -ė smob. (1) vlg. kas dedasi lenku: Atsiprašant tokia šū́dlenkė, iš kur tę lenkė Škt.

http://lkzd.lki.lt/Zodynas/Visas.asp
Įveskite žodį "šūdlenkis".

Koks dabar amžius, gerbiamasis? XX amžiaus pradžia?

[Čikupakas]

Manau šioje situacijoje yra neįmanomas joks kompromisas. Gali tik būti arba taip arba taip.

Politikoje nieko nėra neįmanomo, tereikia padaryti teisingus politinius ėjimus. Pavyzdžių toli irgi nereikia ieškot: kad ir Sekmokas prieš Gaprom`ą.