LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[blitz]

Oi netrūksta "niekšų" ir "niekšelių" tiek Europoje, tiek JAV. Kuris iš jų atnešė savo šalims ką nors gero?

Bet kokiu atveju, ne mūsų reikalas, kaip elgiasi Sikorskis. Gadinti santykius su Lenkija vien dėl Sikorskio būtų kvaila. Nors ir be Sikorskio elgėmės lygiai taip pat, taigi, nereiktų jo tiek sureikšminti. Man tai panašu į preteksto ieškojimą. Preteksto, kodėl reikia būti "moliams".

Visų pirma, tai jeigu perskaitytum mano pranešimą, gal nekiltų tokių nesusipratimų ir nepradėtum rašyti "į lankas". Aš juk sakiau, kad su savo mažumomis reikia elgtis pagal ES praktiką, todėl tavo pareiškimas, kad aš tik ieškau preteksto toliau elgtis kaip buvo elgiamasi atrodo kiek nevietoje. Aš aiškiai sakau, kad reikia keisti vidinę politiką, tad prie ko čia ieškojimas preteksto elgtis kaip "moliams"? O gal tu turi omeny "buvimą moliais" Lenkijos atžvilgiu užsienio politikoje? Bet su lenkais juk iki šiol sutarėme puikiai, dėl ko nelabai sutinku, kad mes elgėmės kaip "moliai". Tas faktas, kad lenkai maišo Lietuvos (suverenios valstybės) vidaus politiką (dėl mažumų) su užsienio politika, nereiškia, kad ir mes turime tai daryti. Užsienio politika ir vidaus politika yra du skirtingi dalykai, kuriuos reikia atskirti. Lietuvos vidaus politika mažumų atžvilgiu yra Lietuvos reikalas (sutinku, kad ją reiktų keisti ir, kad joje pariteto principas neveikia, mūsų piliečiai - mūsų sąžinė). Užsienio politika yra visiškai kitas žvėris, o jame pariteto principas galioja ir galioja labai smagiai. Situacija yra ta, kad naujoji Lenkijos užsienio politika Lietuvos atžvilgiu yra nepagrįstas nuolatinis srutų pylimas ir kišimasis į ne savo reikalus. Taikstytis su tuo besąlygiškai būtų labai blogas precendentas.

Dabar koks tavo siūlymas? Keisti vidaus politiką, kad lenkai nusiramintų užsienio politikoje? Mano nuomonė yra, iš esmės, ta pati, t.y. keisti vidaus politiką, bet keisti ne dėl to, kad lenkai spaudžia, o dėl to, kad spaudžia mūsų sąžinė ir dėl to, kad mes esame geresni už lenkus. Užsienio politikoje lenkams reikia aiškiai pasakyti, kad tie pokyčiai vidaus politikoje yra daromi ne dėl jų spaudimo ir, kad jų spaudimas tik lėtina tuos procesus, o už tokius spjaudymus Lietuvai į veidą, kokius gavome Sausio 13-ą, jiems reikėtų parodyti vidurinį pirštą kokią nors Lenkijai svarbią dieną. Lietuva nėra Lenkijos kekšė, neatvažiavimas į Sausio 13-ą yra labai bjaurus ir labai nepagarbus elgesys ir jie tai turi suprasti.

[John]

Sutinku, kad reikia keisti politiką ir kad reikia lenkams aiškiai pasakyti, kas, kaip ir kodėl formuoja Lietuvos politiką ir kad tai ne Lenkijos reikalas. Tai turi būti svarbiausi prioritetai. Tik ir čia kažkodėl jokio progreso, o tik tylėjimas, kaip vandens prisisėmus, arba pagyringas žiaugčiojimas apie tai, kaip "Lenkija nori mus užgrobti" ir "jie ims reikalauti dar daugiau". Aišku, tokios turgaus bobų lygio kalbos girdimos tik vietinėje "rinkoje". Žodžiu, nekoks vaizdas susidaro. Ir, kaip bebūtų, sugrįžtame prie to, kad E.Lucas'as tiek šiame, tiek kituose straipsniose, yra teisus ir Lietuvai reikia vieną kartą susirvarkyti ir išspręsti savo problemas.

[blitz]

Lucas yra teisus, bet tik iš dalies. Lenkiškai kalbantys Lietuvos piliečiai turi teisę į teismus, jei ne Lietuvos, tai Europos. Ten jie gali spręsti klausimus dėl nuosavybės, diskriminacijos ar dar ko nors. Kol kas, kiek žinau, nei vienas iš tokių ieškinių prieš Lietuvą nebuvo sėkmingas. Lenkijos valstybė ar jos užsienio ministerija su tuo neturi nieko bendro. Dėl to tas toks Lucas'o visko supaprastinimas kaip "Lietuva daro a, b ir c dalykus prieš lenkus, o Lenkija dėl to pyksta" yra neteisingas. Situacija yra kiek sudėtingesnė. Kad Lucas'as būtų teisus, jis turėjo parašyti du straipsnius:

1. "Lietuva nesuteikė kelių nereikšmingų teisių savo lenkiškai kalbantiems piliečiams, net ir užtikrinus jiems tokias galimybes, kokių neturi turbūt jokia Europos mažuma."

2. "Lenkijos naujasis užsienio ministras parazituoja ir kišasi į mažos valstybės vidaus reikalus bei ją šantažuoja, nes tos valstybės elgesys su savo piliečiais jo netenkina."

Tada Lucas būtų teisus. Dabar jo straipsnis - sumaltas, nekonkretus faktų kratinys su pusiau teisingomis išvadomis.

[Al1]

Man tai labiausiai kliuna, kad sakoma neva visi vietiniai lenkai (kai kurie cia jau gyvena nuo 20 a. pradzios) kursto priestaravimus ,daro provokacijas, bet taip tikrai nera. Nei vienas mano asmeniskai pazystamu lenku neturi net tokiu minciu... Kalta ziniasklaida, kuri ispucia dideli burbula.
Kabejo jau tie vadinami vieieji uzrasai pries 10 - 20 metu ir tik dabar kazkodel uzkliuvo.

Žinoma vietiniai. Ar Tomaševskis ir panašūs ne vietiniai? Pasakymas vietiniai, nereiškia, kad dauguma Lietuvos lenkų to nori. Daugumai Lietuvos lenkų, kaip matyti, tai visai nerūpi.

...turime duoti Lietuvos lenkams tokias teises, kokias yra priimta duoti mažumoms Europoje...

Tai, kad kažkur kažkas priimta, nereiškia, kad turi būti priimta pas mus. Tuo labiau, kad netgi ES ŽTT yra aiškiai išaiškinęs pavardžių rašybos klausimą - tai šalies vidaus reikalas.
Bėda tame, kad kai kurie aukščiausias pareigas užimantys politikai ir šalies vadovai dalino lenkams prieštaraujančius Lietuvos teisei pažadus.

1. "Lietuva nesuteikė kelių nereikšmingų teisių savo lenkiškai kalbantiems piliečiams, net ir užtikrinus jiems tokias galimybes, kokių neturi turbūt jokia Europos mažuma."

Tada Lucas būtų teisus. Dabar jo straipsnis - sumaltas, nekonkretus faktų kratinys su pusiau teisingomis išvadomis.

Ir tas kelių nereikšmingų teisių nesuteikimas yra ta kaina, kurie lenkai ptivalo mokėti norėdami naudotis kitomis teisėmis, kurių neturi jokia kita mažuma jokioje kitoje ES šalyje.

[Recoiler]

Va kokias nesamones lenkai i youtube kelia Tikiuosi nedubliuoju kieno nors

[Romas]

Tikrai, nesąmonė susapnuota.

[Grillz]

Čia reikia visišku adaptu būt, kad kurt tokias nesąmones. Nors ko norėt - Lenkai.

[Romas]

Nors ko norėt - Lenkai.

Dar prirašyk - gerai, kad ne vengrai.

Apibendrinimas šiek tiek per stiprus.
Idiotų yra visur. Geriausias vaistas jiems - ramybė ir ignoravimas.

[music]

Kaip manote, ar pasiteisins posakis: "bet kokia (net bloga) reklama- į naudą" ir Lietuvoje dėl šitų nesąmonių padaugės lenkų ir kitų šalių turistų?
Manau kiekvienas Lenkijos lenkas žino Wilno, bet kai apie jį daug ir nuolat kalbama, jis gali užsimanyti čia atvykti ir paišlaidauti.
Gal metas pradėti pardavinėti suvenyrus su dvikalbėm lentelėm? O ką- verslo planas

Arba prie Rasų atidaryti Alinę su spec. alumi- Dwujęzyczny

[c2h5oh]

Žemaitija yra istorinis Lietuvos regionas, kalbantis lietuvių kalba, ant kurio nekrenta negerus prisiminimus žadinantis bei gąsdinantis kokios nors didžiosios kaimynės šešėlis, be to, ten nėra separatizmo tradicijos (jei neminėti pavienių marginalų nuomonių).
Galbūt kada nors ir lenkai galės pasistatyti tokį užrašą Eišiškėse ar Nemenčinėje, bet viskam reikia laiko bei pasitikėjimo. O pasitikėjimas gali atsirasti tik bendraujant ir bendradarbiaujant Lietuvoje gyvenantiems lietuviams ir lenkams. Visų pirma abi pusės turi suvokti, jog jos abi yra neatsiejama Lietuvos dalis, šiuo metu manau, kad abiejose pusėse to supratimo trūksta.

Man irgi taip atrodo. Tarp ženklo Žemaitijoj ir ženklo Vilnijoj skirtumas tik psichologinis (mūsų požiūryje).

Negi tau vis dar neaišku, kad po šio reikalavimo, tegul, tavo manymu ir nesvarbaus, atsirastų kitas. Kad ir švietimo tik lenkų kalba, kai visi dalykai dėstomi tik lenkiškai.

Atsibusk - švietimas tik lenkų kalba (mokyklose) jau yra (ir buvo visus 20 metų). Tad lenkam čia nieko reikalauti nereikia (jiems puiku taip kaip yra), čia lietuviai siekia reformos.

[artexs]

Antra dalis Songailos straipsnio:

G.Songaila. Lenkijos draugiškumo kaina: lietuvybės išsižadėjimas? (II)

Š.Liekis rašo: „Jeigu nesugebama nusileisti simboliniuose klausimuose, ar galima kalbėti apie strateginę partnerystę? Be abejonės, ne. Bet kur Lietuvos valstybės pragmatizmas? Vakarietiška prasme jo nėra“.

Simboliškomis nuolaidomis Š.Liekis tikriausiai vadina tokį oficialiosios asmenvardžių ir vietovardžių rašybos pakeitimą, kai šie pagal tautinės mažumos atstovų pageidavimą būtų rašomi kitos kalbos (suprask, lenkų) rašmenimis ar kitos kalbos (suprask, lenkų) forma. Tai turbūt būtų praktinis „tautininkiškų stereotipų“ ir sodietiškų ribotumų atsisakymo pavidalas, paneigiant nuo Jono Jablonskio laikų įsitvirtinusios moderniosios rašybos tradiciją ir principus. Būtų vartojamas ne tik autentiškas geografinis pavadinimas „Šalčininkai“, bet ir polonizuotas „Soleczniki“ ir t.t.

Tik neaišku, kodėl Lenkijos pusei šis simbolinis pasikeitimas toks svarbus, kad būtent ji dėl kelių raidelių grasina nutraukti strateginę partnerystę, o jos aukščiausi politikai dėl to atsisako važiuoti net į sausio tryliktosios dvidešimtmečio minėjimą?

Ar šis Lietuvos Respublikos Konstitucijai prieštaraujantis rašybos pasikeitimas, įvykdytas pagal Lenkijos užsakymą ir dėl jos milžiniško spaudimo, būtų toks jau menkniekis? Ir ar tai nėra tikrasis pasireiškimas tų „istorinių Lenkijos sentimentų“ Lietuvai, kuriais Š.Liekis ragina Lietuvos politikus pasinaudoti? Tai nėra tušti klausimai, nes, pavyzdžiui, bendraujant su Lenkijos žurnalistais ne sykį teko susidurti su unijinių santykių nostalgija. Jie klausia gan paprastai: kodėl Jūs taip priešinatės? Juk tai Jūsų istorinė rašyba! Pati lietuvių kalba masinėje lenkų sąmonėje iki šiol yra tik kažkokia anomalija. Taigi, tai nėra vien paprastas tautinės mažumos teisių klausimas ar vien tik kultūrinės bei teritorinės autonomijos kūrimo pastanga. Tai gali būti ir metodas visą Lietuvą vėl įtraukti į „lenkiškosios civilizacijos“ orbitą, šiandien simboliškai nusileidžiant spaudimui dėl vieno mūsų kultūros pagrindus liečiančio dalyko, o rytoj – jau dėl kito. Ar bus galas, einant šiuo keliu?

Bet Š.Liekis savo straipsnį parašė aiškiai ne dėl aukščiau minėtų užsisenėjusių Lenkijos ir Lietuvos nesutarimų, bet dėl naujausių aktualijų – dėl Lietuvos Respublikos Seime svarstomos ir ketinamos artimiausiu metu priimti naujosios Švietimo įstatymo redakcijos. Štai čia ir atsiskleidžia tikrasis sugrįžimo prie LDK tradicijų, kaip tai supranta Š.Liekis, turinys! Įstatymo projekte kalbama apie iš sovietinių laikų paveldėto „segregacinio“ tautinių mažumų ugdymo modelio pakeitimą. Niekur kitur Europos Sąjungoje tokio modelio mokyklų jau nebėra. O štai Lietuvoje iki šiol tokiose mokyklose ugdymas vyko vien tik rusų ar lenkų kalbomis.

Mums yra žinoma apie kai kurių Lenkijos akademinių sluoksnių, susijusių su „kresų“ tyrimais, puoselėjamus scenarijus apie kryptingą darbą su „stiprią savimonę išlaikiusiu nacionaliniu Lietuvos elitu“ (dėl kresų, esančių Gudijoje ir Ukrainoje, tokio aiškaus scenarijaus nėra). Tas scenarijus netgi turi pavadinimą – jis įvardijamos kaip Lenkijos „gerosios repolonizacijos“ politika. Ši kryptis, regis, yra žymiai svarbesnė, nei manipuliacijos ir spaudimai dėl tautinių mažumų teisių. Sakyčiau, tai didelė pažanga, lyginant su „blogąja polonizacija“, kurią Lenkija „kresuose“ vykdė prieš karą. Kas gi dabar galėtų pykti dėl Lenkijos finansuojamos kultūros ir lenkiškumo propagavimo politikos?

Tačiau nuolatinis Lenkijos spaudimas Lietuvai, kad ši savo vidaus politikoje priimtų lenkiškas formules, susijusias su lietuviškosios kultūros tapatybės keitimu, mus verčia rinktis, kuriuo keliu eisime. Ar palaipsniui priimsime Lenkijos sampratas apie Lietuvos kultūros istoriją, nacionalinio švietimo principus ir lietuvių kalbos tvarkymo reikalus ir taip pirksime jos draugiškumą? Ar vis dėlto bandysime įtikinti savo partnerius, kad už tikrąjį draugiškumą mokėti niekas nereikalauja? Juk naujausia istorija (ypač – Sąjūdžio laikai) rodo, kad lietuviams iš seno gerai pažįstami „lenkiškojo draugiškumo“ stereotipai gali keistis ir į gera. Kai mums patiems trūksta aiškaus apsisprendimo, kai laikomasi delsimo taktikos, tai ir susiklosto tokia situacija, kuri vaizdžiai įvardinta Edvardo Lukaso straipsnyje.

Straipsnio autorius klausia, ar lietuviai suvokia kaip rimtai Lietuva įgriso Lenkijai? Sprendžiant iš pastarojo meto Lenkijos politikų pastangų tarptautiniu mastu izoliuoti ir diskredituoti Lietuvą, ne taip jau ir sunku suvokti žodžius, kuriuos Lenkijos užsienio reikalų ministras Radekas Sikorskis apie Lietuvą tikriausiai ir pasakė E.Lukasui. Tačiau ir pati oficialioji Lenkija turėtų sau aiškiai atsakyti į klausimą, už ką gi ji taip įkyriai smerkia Lietuvą? Ir kodėl, vardan ko ji Lietuvai nuolat stengiasi užlipti ant sprando?

Straipsnio komentaras:

Š.Liekio "argumentais" vadovaujantis Norvegija, kaip ir Lietuva, atsiskyrusi nuo Švedijos, XIX amžiuje atkūrusi norvegų kalbą pasielgė neapgalvotai, nes ta moderni norvegystė neturi nors kiek tvirtesnių tęstinių pagrindų,yra dirbtinas, laikinas, filologų išgalvotas reiškinys. Nepatarčiau tokiems "istorikams" savo(?) mintis reikšti panašiose šalyse kaip Norvegija.

[Al1]

Atsibusk - švietimas tik lenkų kalba (mokyklose) jau yra (ir buvo visus 20 metų). Tad lenkam čia nieko reikalauti nereikia (jiems puiku taip kaip yra), čia lietuviai siekia reformos.

Atsibusk. Dabartiniai įstatymai neįpareigoja dėstyti visų dalykų lenkų kalba, nors to ir nedraudžia. Bet lenkams ir to buvo negana visus 20 metų ir visada jie virkavo apie blogą švietimo būklę. Nors tautinių mažumų mokykloms skiriamas papildomas švietimo finansavimas, kurio negauna lietuviškos mokyklos. Dabartinis noras įvesti privalomą kelių dalykų dėstymą lietuviškai ir su tuo susijęs lenkų įniršis - kas kita.

Štai R. Maceikianeco straipsnio citata:

Kita, kaskart vis garsiau gvildenama tema – tai mokyklos, kurios yra savotiškas unikumas viso pasaulio mastu (nors lenkų kitose šalyse gyvena kur kas daugiau), dėl to, kad čia yra daugiau kaip šimtas mokyklų, nuo pradinių iki gimnazijų, kuriose 16 tūkst. mokinių visų dalykų mokosi lenkų kalba. Ir kartu „mokinio krepšelis" mokyklose su lenkų dėstomąja kalba yra 20 proc. turtingesnis negu kitų rajonų mokyklų, kuriose dalykai dėstomi lietuvių kalba! Mokyklos yra visiškai išlaikomos valstybės. Vilniaus ir Šalčininkų rajone beveik 500 vaikų mokosi klasėse, kuriose vienam mokytojui tenka vos 2,9 mokinio. Tai savivaldybių mokyklos, tad rajonų savivaldybės gali ir turi skirti jų veiklai iš savo biudžetų perviršių, kurie ankstesniais geros konjunktūros metais kai kada buvo gana dideli. Deja, tie perviršiai veikiau buvo skiriami propagandiniams rinkimų tikslams.

Iš http://www.balsas.lt/naujiena/387380...anda-ir-faktai

Ir dar jiems blogai? O kai vlastybė nori baigti visų pirmą šį neūkiškumą ir lėšų švaistymą, o, antra, nepažeisdama jokių teisės aktų, labiau integruoti lenkų jaunimą į lietuvišką aplinką per švietimą lietuvių kalba ir iš Lietuvoje išleistų patvirtintų vadovėlių, lenkams (kai kuriems) to nereikia. Jie ir toliau nori gyventi gete ir dėl to kaltinti ne save, o Lietuvą.

[c2h5oh]

Atsibusk. Dabartiniai įstatymai neįpareigoja dėstyti visų dalykų lenkų kalba, nors to ir nedraudžia. Bet lenkams ir to buvo negana visus 20 metų ir visada jie virkavo apie blogą švietimo būklę. Nors tautinių mažumų mokykloms skiriamas papildomas švietimo finansavimas, kurio negauna lietuviškos mokyklos. Dabartinis noras įvesti privalomą kelių dalykų dėstymą lietuviškai ir su tuo susijęs lenkų įniršis - kas kita.

Ką aš ir sakau - švietimas vien tik lenkų kalba egzistuoja. Ir tokiu būdu pati Lietuva iš "paprasta kalba" kalbančių tuteišų jaunimo gamina lenkus. O jūs, lietuvių nacionalistai, to nematote ir kovojate prieš simbolines-iliuzines šmėklas (tokias kaip raidė "w").

[Al1]

Ką aš ir sakau - švietimas vien tik lenkų kalba egzistuoja. Ir tokiu būdu pati Lietuva iš "paprasta kalba" kalbančių tuteišų jaunimo gamina lenkus. O jūs, lietuvių nacionalistai, to nematote ir kovojate prieš simbolines-iliuzines šmėklas (tokias kaip raidė "w").

Taigi apie ką eina kalba - švietimas egzistuoja, bet jiems vis tiek blogai. Blogai buvo visus 20 metų. Tik dabar, kai valdžia susisgribo taisyti praeities klaidas - neįvestą privalomą mažumų švietime dalies dalykų dėstyma lietuvių kalbą, lenkai kelia dar didsnį triukšmą. Ir į tai įtraukė rusus. Dabar jie jėga

Juos reikia asimiliuoti, o ne sudaryti sąlygas toliau išlikti tuteišais ar lenkais. O tai ir jokios lenkiškos pavardžių rašybos, jokių lenkiškų užrašų. Lenkų kalba turi likti tik buityje ir bažnyčioje.

[Aleksas666]

Va kokias nesamones lenkai i youtube kelia Tikiuosi nedubliuoju kieno nors
Youtube video

Tegul lenkai žiūri, kad prieš juos tokia nesąmonė neatsisuktų, o tai dar pataps "Nowa Litwa" arba "nowa Bialorus", o gal net "Nowa Rosja". Gėda tuėtų būti autoriui.

[Sula]

Juos reikia asimiliuoti, o ne sudaryti sąlygas toliau išlikti tuteišais ar lenkais. O tai ir jokios lenkiškos pavardžių rašybos, jokių lenkiškų užrašų. Lenkų kalba turi likti tik buityje ir bažnyčioje.

Baltarusijoje tai jau baigiama daryti. Po karo ten gyveno beveik milijonas (!) lenkų. Nei Lenkijos Respublika, nei patys vietiniai lenkai dėl to jokių "vėjų" nekelia.

[nepolitikas]

Ką aš ir sakau - švietimas vien tik lenkų kalba egzistuoja. Ir tokiu būdu pati Lietuva iš "paprasta kalba" kalbančių tuteišų jaunimo gamina lenkus. O jūs, lietuvių nacionalistai, to nematote ir kovojate prieš simbolines-iliuzines šmėklas (tokias kaip raidė "w").

labai teisinga įžvalga: "lietuvos švietimo sistema gamina lenkus"

[Bartas1]

Įtampą normaliai stengiasi sukelti LRA politikai savo kontroliuojamose savivaldybėse ir seniūnijose, kur plinta lenkiškų arba polonizuotų pavadinimų lentelės vietai nurodyti. Kol egzistuoja esamas teisinis reguliavimas, tokia rinkimų politika, suprantama, pažeidžia įstatymą. Tai kaip vaikščiojimas paleistais vyžų apyvarais, kad kitas užmintų ir kiltų proga muštynėms. Bet mums muštynių nereikia.

http://www.alfa.lt/straipsnis/104677...11-01-26_07-51

[Romas]

/\ Kai tik Landsbergis prabyla prieš rinkimus, iškart pakyla Lenkų rinkiminės akcijos reitingas.
Šiaip gerą trečdalį įtampų sukėlė konservatorių sugalvotas žemės kilnojimo įstatymas, kurio įgyvendinimo eigos jie pernelyg nenori komentuoti.
Pats Landsbergis atsikėlė žemę iš Anykščių ar iš kažkur kitur į Nemenčinės apylinkes.


Nors to V.Landsbergio pasisakymo pabaiga apie įvairovę yra sveikintina.

[Al1]

Šiaip gerą trečdalį įtampų sukėlė konservatorių sugalvotas žemės kilnojimo įstatymas, kurio įgyvendinimo eigos jie pernelyg nenori komentuoti.
Pats Landsbergis atsikėlė žemę iš Anykščių ar iš kažkur kitur į Nemenčinės apylinkes.

Aš irgi nepritariui žemės kilnojimui. Tačiau lenkai nenori, kad į jų gyvenamąjį arealą atsikeltų lietuviai. O patys lenkai turi ne daugiau problemų dėl žemės grąžinimo kaip ir kitų rajonų gyventojai.