LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Bartas1]

man tik įdomu prisiminti KAS REALIAI SUREIKŠMINO TĄ SAVO NEATVYKIMĄ ?! A?....

Pirmieji, visgi, neatsakingai "susijaudino" Lietuvos politikai...

[Al1]

Visi žmonės, kurie biurokratiniame formalume (pavardžių rašyba) įžiūri pavojų Lietuvai, lietuvių kalbai ir panašiai. Juk tai tik jų lakios fantazijos produktas, jokio priežastinio ryšio nėra. Ir isterikuoja jie ne mažiau nei kai kurie lenkai - pavyzdžių pilna ir šiame forume.

Tavo pasisakymas gerai atskleidžia tai, apie ką aš ir rašiau. Nuo realių smulkmenų (w raidė ir gatvių lentelės) tu iškart pereini prie apokaliptinių fantazijų. Tai vat aš ir sakau - tarp jų (realių problemų, dėl kurių ginčijamės, ir baubų apie ateitį) nėra ryšio, tai tik grožinė literatūra.

O tu pavojaus niekur nematai? Ir kas tos realios problemos?

Reikia smulkinti savivaldos vienetus. Mes, rajone gyvenantys, yra valdomi iš Nemenčinės.

Tai bus dar daugiau lenkakalbių savivaldybių.

Na o aš - už laisvą pavardžių rašymą, bet už vienkalbes gatvių lenteles.

Bet man atrodo, kad už lenteles kovojantys lenkai patys nesupranta, už ką jie kovoja ("Bažnyčios gatvė" lenkiška lentelė bus "Ulica Bažnyčios" ir ne kitaip - nes gatvių pavadinimai neverčiami, o gatvių pavadinimų KEITIMO į dvikalbius jie nereikalauja) - ir dėl to galime jiems tai duoti, tegu džiaugiasi iškovojimais, kaip sakoma, "lentelės in your face"

Gatvių pavadinimai verčiami.

Kuriame Lietuvos įstatyme parašyta, kad LR pilietis privalo mokėti lietuvių kalbą?

Yra tokie įstatymai. Norint užimti tam tikras pareigas ar dirbti tam tikrą darbą, reikia mokėti valstybinę kalbą atitinkamu lygiu. Be to visose nelietuviškose mokyklose yra mokoma valstybinės kalbos.

Skirkime 2 skirtingus dalykus:
1) oficialūs gatvių pavadinimai (dokumentuose, pašto adresuose ir panašiai). Jie labai retai kada būna dviem kalbom - vakarų Europoje gal tik Briuselis ir Pietų Tirolis (pabandykit Google Maps prisitraukti arti ir pamatysit, kaip rašomi gatvių pavadinimai).
2) informacinės lentelės - jose gali būti rašoma daugybė dalykų: paaiškinamas gatvės pavadinimas (pvz kuo įžymus žmogus, kurio vardu ji pavadinta), pateikiamas senovinis tos gatvės pavadinimas, pateikiamas neoficialus tos gatvės pavadinimas, pateikiamas gatvės pavadinimo vertimas kitomis kalbomis, ir netgi reklama.

Pirmo punkto tomaševskininkai nereikaulauja (tiksliau - jie galvoja kad reikalauja, bet iš tikro tai ne), o antras niekam nepavojingas.

Jie ne galvoja, bet iš tiesų to reikalauja. Čia tu galvoji, kad jie negalvoja.

Bet sutik, kad pagrindą jie turi, nors juo naudojasi ir perdaug ir ne tiems tikslams. Leidę lenkiškas lenteles ir pavardes (O dar geriau ne tik lenkiškas) mes netgi iš jų atimtume šitą kozirį.

Nieko panašaus. Lenkams mes suteiktume dar daugiau kozirių reikalauti dar daugiau - iki pat autonomijos.

Šita lentelė galėtų būt laikoma informacine - nes joje užrašytas gatvės pavadinimo apytikslis vertimas. Gi gatvės pavadinimas yra tik vienas - "Akmenynės gatvė". Pritarus reikalavimams dėl gatvių lentelių ir lenkų kalba, šitą lentelę reikėtų nukabinti ir vietoj jos pakabinti kitą - "Ulica Akmenynės".

Laišką, adresuotą į "Ulica Kamionska", paštas pilnai gali grąžinti adresatui su žyma "tokio adreso nėra".

Kokia nauda iš to, kad vietoj "gatvė" lentelėje bus "ulica"? Lenkai ne to reikalauja. Jie reikalauja viso gatvės pavadinimo lenkiškai - Ul. P Cwirki, ul. Kamionska...
Kokios tautybės žmonės dirba pašte tų savivaldybių pašto skyriuose? Taip kad laiškas pasieks adresatą...

Todėl ir geriausia orientuotis ne vien į lenkus ir Visagine leisti rusų, o Skuode žemaičių kalbą. O pasuose naudoti lotyniškus rašmenis (ir sz ir umlautus), o nelotyniškus transkribuoti pagal originalią tų kalbų transkribciją.

Dar ko.

Aš manau atvirkščiai. Tai tik padarytų mažumas lojalesnes, nes jos matytų, kad dauguma nėra jom priešiška. Tuo tarpu dabar matome, kad Lenkija naudojasi Lietuvos lenkų mažumomis "jas gindama" iš tikro tesiekdama savo interesų. Tada tiesiog neliktų ko "ginti".

Problemų neliks, kai mažumos bus asimiliuotos. Ta linkme ir turime eiti.

[Bartas1]

Problemų neliks, kai mažumos bus asimiliuotos. Ta linkme ir turime eiti.

Nenusikalbėkime.. Mažumos turi būti integruotos. Gerai mokėti kalbą, identifikuotis su valstybe. O įvairovė mus tik praturtina ir yra naudinga..

[Al1]

Didelės valstybė gali žaisti su tautine įvairove ir integracija.

[index]

Nenusikalbėkime.. Mažumos turi būti integruotos. Gerai mokėti kalbą, identifikuotis su valstybe. O įvairovė mus tik praturtina ir yra naudinga..

Nesiginčyk, neverta. Kaip su pliku pešiotis.

[Aleksio]

Yra tokie įstatymai. Norint užimti tam tikras pareigas ar dirbti tam tikrą darbą, reikia mokėti valstybinę kalbą atitinkamu lygiu. Be to visose nelietuviškose mokyklose yra mokoma valstybinės kalbos.

Dėl pareigų - kai kur neįsidarbinsi nemokėdamas anglų kalbos, į pasieniečių kontorą neįsidarbinsi be rusų kalbos ir t.t. Norės koks nors Josif Cigelskij tapti Lietuvos ministru pirmininku - išmoks.
Dėl mokyklų - visose mokyklose (ir lenkiškose ir lietuviškose) mokoma ne tik lietuvių kalbos, bet ir fizikos, ir matematikos, ir chemijos su geografija. Bet...kai kurie mokiniai vis tiek neišmoksta, gauna dvejetą ir t.t. Norės tapti ministrais - išmoks.
Ir iš vis dėl tų pavardžių - po 50-60 metų vis tiek dabartinėje Lietuvos teritorijoje visi kalbies kiniečių kalba ir rašys hieroglifais.

[index]

Dėl pareigų - kai kur neįsidarbinsi nemokėdamas anglų kalbos, į pasieniečių kontorą neįsidarbinsi be rusų kalbos ir t.t. Norės koks nors Josif Cigelskij tapti ministru pirmininku - išmoks.
Dėl mokyklų - visose mokyklose (ir lenkiškose ir lietuviškose) mokoma ne tik lietuvių kalbos, bet ir fizikos, ir matematikos, ir chemijos su geografija. Bet...kai kurie mokiniai vis tiek neišmoksta, gauna dvejetą ir t.t. Norės tapti ministrais - išmoks.

Būtent. Visokių tautybių gyventojai mokysis lietuviškai, nes kitaip darbo rinkoje neturės jokių galimybių.

Ir iš vis dėl tų pavardžių - po 50-60 metų vis tiek dabartinėje Lietuvos teritorijoje visi kalbies kiniečių kalba ir rašys hieroglifais.

Greičiau atvirkščiai. Lietuviškai kalbantis kinų kilmės lietuvis nebus jokia retenybė.

[Romas]

Delfi, BNS 2011.01.14 07:33
BNS ir lrytas.lt inf. 2011-01-14 07:46

„The Economist“ apžvalgininkas E.Lucasas

Lietuva susikūrė neprognozuojamos šalies įvaizdį

Santykiai su lenkais sugadinti tokiais pareiškimais, kaip antai - "Rusija bent jau atsiprašė, o jūs niekad neatsiprašėte". Lenkus labai žeidžia, kad jie pastatomi į vieną gretą su Rusija. Labai sugadinti santykiai su amerikiečiais, kai D.Grybauskaitė nepasirodė pietuose su B.Obama, o paskui viešai pasisakė prieš START sutartį, kuri administracijai yra svarbiausias dalykas. Neseniai buvau Vašingtone, ten Lietuva beveik kaip keiksmažodis. O ES Lietuva gali atrodyti kaip keista probaltarusiška valstybė. Visais šiais atvejais Lietuva atrodo blogai.

Kiekvienu šiuo atveju galima rasti argumentų ir Lietuvos gynybai. Nemanau, kad Lenkijos - Lietuvos reikalas yra vien tik Lietuvos kaltė. Nemanau, kad žydų klausimas yra tik juoda arba balta, kaip bandoma parodyti. Dėl Baltarusijos galiu suprasti, kodėl Lietuva mąsto kitaip. Taip pat turiu savų abejonių dėl START sutarties. Taigi kiekvienu klausimu yra dvi istorijos pusės. Bet kiekvienu atveju Lietuva labai sugadino savo situaciją, pristatydama savo poziciją netinkamu būdu.

Taigi kur slypi problemos - pateikime ar turinyje?
Abu dalykai. Lenkijos atveju, klausimai greit neišsispręs. Reikia proceso, kad abi šalys galėtų parodyti, jog procesas vyksta, ir viltis, kad laikui bėgant pyktis sumažės. Reikia labai subalansuoto diplomatinio požiūrio, nes lenkai yra gana nekantrūs. Jie sako - "laukėme ir niekas nevyksta". Jūs turite sakyti - "na, šiuo klausimu turime darbo grupę, peržiūrime tai, sudaryta komisija anam" - palaikyti procesą.

O tai visiškai žlugo - A.Ažubalio nepaprastai šiurkštūs pareiškimai neleidžia lenkams ignoruoti to, kas vyksta. Radekas Sikorskis dabar sako - "nežengsiu kojos į Lietuvos žemę, kol šis klausimas nebus išspręstas". Tai katastrofa - ne tik Lietuvai, bet Estijai ir Latvijai, nes jos mato, kad gyvybiškai svarbi infrastruktūra - energetika, keliai, geležinkelis - tapo įkaitais jiems nesuvokiamo ginčo dėl rašybos.

Kalbant apie Lietuvos - Lenkijos santykius, kiek reikšmingos yra A.Ažubalio ir R.Sikorskio asmenybės, jų asmeniniai požiūriai. Kiek tai rimta?
Iš esmės vardų rašyba yra smulkmena, tai tiesiogiai nepaveikia žmonių įprasto gyvenimo. Už rašybą daug svarbesnis yra klausimas dėl lenkų kalbos padėties mokyklose.

Dėl mažumų kalbų yra puikiai įtvirtintos Europos procedūros, to nereikia politizuoti. Valų kalba Velse, katalonų kalba Ispanijoje - yra daugybė precedentų, kaip išspręsti tokius klausimus protingai ir be pykčių. Užsienio reikalų ministrų politinė nesėkmė, kad jie to nesugebėjo.

Aš asmeniškai siūlyčiau pabandyti to imtis premjerams, nes A.Kubilius ir D.Tuskas sutaria pakankamai gerai, galbūt perduoti švietimo ministrams ir ministrų pirmininkų sekretoriatams.

Bet mano nuotaikos liūdnos. Tai blogiausi santykiai tarp dviejų ES valstybių - blogesni nei Vengrijos su Slovakija ar Vengrijos su Rumunija. Nėra tokios valstybių poros ES, tarp kurių santykiai būtų blogesni nei tarp Lenkijos ir Lietuvos. O tai tragedija, nes abi šalys turi bendrą istoriją, kultūrą, bendrus strateginius interesus.

Lenkija jaučiasi apgaudinėjama. Jų argumentas - "Lietuva žadėjo tai išspręsti beveik prieš 20 metų, o praėjus 20 metų mes vis dar laukiame". Lietuvos pusei galima sugalvoti kontrargumentų, sakyti, kad Lietuvos pasiūlymai yra geri, o 1991-1992 metais duoti pažadai buvo pernelyg skuboti. Bet faktas, kad eilinis Lenkijos politikas tiesiog mano, jog yra keistas Lietuvos nacionalistiškas požiūris iš naujo sulietuvinti kai kuriuos žmones, kurie, Lenkijos akimis, yra lenkai. O kai jie nori apie tai diskutuoti, iškart pereinate prie Želigovskio. Moderni Europa ginčus sprendžia ne taip. Lenkijai rimtai įgriso Lietuva. Nežinau, ar lietuviai suvokia, kaip tai blogai jiems ir kaimynams šiaurėje.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=40799515
http://www.lrytas.lt/-12949839871294...aizd%C4%AF.htm

[Al1]

Delfi, BNS 2011.01.14 07:33
BNS ir lrytas.lt inf. 2011-01-14 07:46

„The Economist“ apžvalgininkas E.Lucasas

Tik ponas rašytojas turbūt nežino ar nenori sužinoti, jog lenkai Lietuvoje nėra etniniai gyventojai, priešingai, nei jo minimi katalonai ar valai atitinkamose šalyse. Gi lietuviai Punske yra etniniai to krašto gyventojai.

[index]

Tik ponas rašytojas turbūt nežino ar nenori sužinoti, jog lenkai Lietuvoje nėra etniniai gyventojai, priešingai, nei jo minimi katalonai ar valai atitinkamose šalyse. Gi lietuviai Punske yra etniniai to krašto gyventojai.

Kaip ne, jei jie Lietuvoje gyvena jau kelis šimtus metų?

[Romas]

/\ Paaiškink šitą jiems patiems.
Pritrauksi papildomo elektorato LLRA.

[index]

/\ Paaiškink šitą jiems patiems.
Pritrauksi papildomo elektorato LLRA.

Kam jau kam, o LLRA elektorato pritraukinėti nenoriu. Tačiau Lietuvos piliečius, kurių protėviai senų seniausiai gyvena šalia lietuvių (Taip pat ir su rusais sentikiais) vadinti svetimais, atvykėliais ir versti juos savo priešais nėra jokio reikalo. LLRA elektoratas didėja jei lenkakalbių bendruomenė susipriešina su lietuviais ir atsiranda poreikis "gintis", ką ir daro Tomaszewski.

[Romas]

Atsiprašau, ši replika buvo skirta Al1.

[Al1]

Nesiginčyk, neverta. Kaip su pliku pešiotis.

Galiu ir odą nuplėšti...

Dėl pareigų - kai kur neįsidarbinsi nemokėdamas anglų kalbos, į pasieniečių kontorą neįsidarbinsi be rusų kalbos ir t.t. Norės koks nors Josif Cigelskij tapti Lietuvos ministru pirmininku - išmoks.
Dėl mokyklų - visose mokyklose (ir lenkiškose ir lietuviškose) mokoma ne tik lietuvių kalbos, bet ir fizikos, ir matematikos, ir chemijos su geografija. Bet...kai kurie mokiniai vis tiek neišmoksta, gauna dvejetą ir t.t. Norės tapti ministrais - išmoks.
Ir iš vis dėl tų pavardžių - po 50-60 metų vis tiek dabartinėje Lietuvos teritorijoje visi kalbies kiniečių kalba ir rašys hieroglifais.

Užsienio kalbos mokėjimas yra papildomas reikalavimas. O tavo minimuose darbuose net ir mokėdamas užsienio kalbas, bet nemokėdamas valstybinės lietuvių kalbos, neįsidarbinsi...
Baigiant mokyklą, lietuvių kalbos egzaminas yra būtinas visiems ir tuo pačiu baigusiems netgi rusų, lenkų ar baltarusių visurines...

Būtent. Visokių tautybių gyventojai mokysis lietuviškai, nes kitaip darbo rinkoje neturės jokių galimybių.

Greičiau atvirkščiai. Lietuviškai kalbantis kinų kilmės lietuvis nebus jokia retenybė.

Nieko panašaus. Kiniečiai dabar puikiai išsiverčia ir be lietuvių kalbos, kalbėdami rusiškai.

[index]

Atsiprašau, ši replika buvo skirta Al1.

Aišku. Taip jau gaunasi kai pranešimai rašomi daugiau mažiau vienu metu. Citavimas turėtų padėti tokią problemą išspręsti.

[Al1]

Kaip ne, jei jie Lietuvoje gyvena jau kelis šimtus metų?

Tai nieko nereiškia. Šioje teritorijoje (Vilniaus klrašte) iki susiformuojant Lietuvos valstybei, kuri egzistuoja ir dabar, gyveno lietuvių gentys. Jokių lenkų nei kvapo nebuvo. Taigi, lietuviai yra seniausiai čia gyvenanti tauta, taigi, lietuviai yra vieninteliai etniniai gyventojai.
JAV etniniai gyventojai yra indėnai. Kažkodėl nei baltieji, nei negrai ten nelaikomi etniniais gyventojais, nors gyvena jau šimtus metų...

[index]

Nieko panašaus. Kiniečiai dabar puikiai išsiverčia ir be lietuvių kalbos, kalbėdami rusiškai.

Tai, kad nelabai. Teko bendrauti su kinais šnekančiais puikia švaria lietuvių kalba. Tiesa, su kai kuriais kitais pavyko susikalbėti tik angliškai. Matyt skiriasi nuo to, kokioje srityje jie dirba.

Tai nieko nereiškia. Šioje teritorijoje (Vilniaus klrašte) iki susiformuojant Lietuvos valstybei, kuri egzistuoja ir dabar, gyveno lietuvių gentys. Jokių lenkų nei kvapo nebuvo. Taigi, lietuviai yra seniausiai čia gyvenanti tauta, taigi, lietuviai yra vieninteliai etniniai gyventojai.

O dar anksčiau čia gyveno ugrofinai. Tai gal reikia žemes užleisti estams? O dar anksčiau neandartaliečiai.

[Romas]

Tai nieko nereiškia. Šioje teritorijoje (Vilniaus klrašte) iki susiformuojant Lietuvos valstybei, kuri egzistuoja ir dabar, gyveno lietuvių gentys. Jokių lenkų nei kvapo nebuvo. Taigi, lietuviai yra seniausiai čia gyvenanti tauta, taigi, lietuviai yra vieninteliai etniniai gyventojai.

Likimo ironija, kad atvykėliai vietinius gyventojus vadina atvykėliais.
Kokia kalba kalba vieni ar kiti - viską išspręs laikas. Jei nebus tokių ekstremistų, po dviejų kartų lenkiškai kalbėtų tik senukai kaimuose.

Jei siautės ekstremistai, tai nebus jokios integracijos ir asimiliacijos.

[Al1]

Tai, kad nelabai. Teko bendrauti su kinais šnekančiais puikia švaria lietuvių kalba. Tiesa, su kai kuriais kitais pavyko susikalbėti tik angliškai. Matyt skiriasi nuo to, kokioje srityje jie dirba.



O dar anksčiau čia gyveno ugrofinai. Tai gal reikia žemes užleisti estams? O dar anksčiau neandartaliečiai.

Kuo bus daugiau kiniečių, tuo poreikis jiems mokytis lietuviškai mažės. Panašių pavyzdžių kitose šalyse galima rasti apsčiai.

Eina kalba apie dabar čia gyvenančius, o ne kažkada gyvenusius ir pasitraukusius ar asimiliavusius, išnykusius. Deja, bet dabar egzistuojančią tautinę valstybę Lietuvą kuria seniausia čia gyvenanti tauta - lietuviai, kurie ir įkūrė šią valstybę.

[index]

Kuo bus daugiau kiniečių, tuo poreikis jiems mokytis lietuviškai mažės. Panašių pavyzdžių kitose šalyse galima rasti apsčiai.

Taigi, kad ne. Kinai ypač garsėja tuo, kad lengvai ir greit integruojasi į vietinę bendruomenę. Pavyzdžiui tokiame Budapešte turinčiame labai didelę kinų bendruomenę jie beveik visi kalba vengriškai, o ne vengrai pradėjo kalbėti kiniškai. Pats buvau, mačiau ir vietiniai apie tai užsiminė.

Eina kalba apie dabar čia gyvenančius, o ne kažkada gyvenusius ir pasitraukusius ar asimiliavusius, išnykusius. Deja, bet dabar egzistuojančią tautinę valstybę Lietuvą kuria seniausia čia gyvenanti tauta - lietuviai, kurie ir įkūrė šią valstybę.

Palauk kol pretenzijas pareikš Vilniaus estų ar suomių bendruomenė.