LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Bartas1]

Prieš dedant nuorodas į 1942 m. gyventojų surašymą reikėtų paskaityti vieno tų laikų aktyvisto Zenono Blyno dienoraščius.
Jis atliko 1942 m. gyventojų surašymą Mūro Ašmenoje sedėdamas klebono virtuvėje.

Yra ir daugiau atsiminimų. Todėl aš ir rašau "užsirašė". Visi mano paminėti surašymai turėjo politinį atspalvį. Pažeidimų daug buvo visuose surašymuose, ir abiejų vokiečių okupacijos metais (tiek 1916 m, tiek 1942 m.) Ar jų nebuvo 1921 m. surašyme? 1916 m jaučiama atgimstančio Lenkijos valstybingumo, prolenkiško klero ir bajorijos įtaka, 1942 m - vietinės lietuviškos administracijos.

[D.P]

Neretai naujakuriu pavardes Vilniuje budavo perrasomos priklausomai nuo dominuojancios valdzios valios ir vykdomos politikos. Taipogi politiniai motyvai dare itaka. Nepamirskim,kad tai 20am pradzia, bet kuri autoritarine valdzia (ar tai Vokietija pirmo pasauliniokaro metu, ar Lenkija, ar ta pati Lietuva) sieke savu tikslu, o vienas is tu budu - pademonstruoti pilieciu "tautiskuma", priklausyma tam tikrai nacijai, nes butent tuo metu ir suvesejo tautu apsisprendimo teise, kuri tapo politiniu ginklu socializuojant visuomene. Pavyzdziui, mano dedes pavarde buvo sulenkinta, nors tiesa, problema issprende ir issprende greitai, kadangi stojo i Vyt.Didziojo gimnazija. bet faktas, kad buvo perrasyta lenkiska forma registruojantis. Kas liecia pavrdes, ziurekim i pavardziu saknis. Atimkim lenkisa ar vokiska galune ir zinosim kas yra kas.

Ten, kur dominuoja politiniai motyvai, ten nereikia tiketis tikslumu ar geros valios apraisku.

stai senuju (?) vilnieciu list'as tarpukaryje - http://www.senujuvilnieciuainiai.lt/anketa.html

Problema, kad jis pildomas savanoriskai, arba, pavyzdziui, remiantis tarkim, fiksuotais atsiminimais, tad gali buti netikslumu. Kol kas sarase tera 870 lietuviu. Bet jis pildomas savanoriskai, uztat susidaryti tikslaus procento neimanoma.
Antra, galima perziureti Vytauto Didziojo gimanzijos moksleiviu sarasus.
arba dvieju klasiu mokyklos sarasus.
Kol kas nesu uztikes jokios literaturos del lietuviu skaiciaus Vilniuje ar Vilniaus kraste. Kai kurie straipsniai remiasi ta pacia statistika, bet ta statistika kvestionuojama. labai greit is Petro tapdavao Piotrui, is Povilo - i Pavela ir atvirksciai.

Neretai is Iganlinos, Svencioneliu ir kitu regionu i Vilniu traukdavo jaunimas. Kadangi ir sie rajonai buvo/yra daugiatauciai, etniskai ne homogeniniai, tai problemu daugiakalbiame Vilniuje jiems nekildavo. Kaip ir siandiena, taip ir anais laikais, zmones igruodavo is vieno tasko i kita. Drastiskai teigti,kad tebuvo 2proc. lietuviu man nesivercia liezuvius. Kiek zinau is saviskiu atsiminimu, lietuviu bendruomene buvo Vilniuje. Tarkim Vilniuje leistame lietuviu laikrastyje net budavo parasoma, kas ir kiek lietuviu baige Stepono Batoro Univera...

kas liecia 1942 tai man juokingai skamba. Po kolektyvizacijos,t.y po antrosios soviet okupacijos nemazai jaunimo persikele gyventi i Vilniu, bet tai buvo ~ 1950-1955m. tas demografinis padidejimas 1942m sukelia daug klausimu.
Abejoju, ar naciu valdomame Vilniuje sparciai didetu lietuviu skaicius....

[D.P]

Kitas dalykas, po 1945m lietuviu skaicius Vilniuje turejo sumazeti del represiju. Priezasciu, teisinio pagrindu buvo ivairiu : pavyzdziui, per krrata rasdavo naciu okupacijos metais leista lietuviu kalba laikrasti. Dzin budavo,kad naciu ideologija tau tokia pat svetima kaip ir sovietu, uzteko sio formalumo, kad gautum pagal sovietini BK 10metu. Miestuose knygu skaicius buvo didesnis nei kaimuose, tai pakakdavo ir, pavyzdziui, tureti vokieciu kalba literaturos.Arba tiesiogi sovietine cnzura itrauktos literturos. Galu gale uzteko priklausyti kokiai tai religinei grupelei.
Antras dalys, miestieciai, nebutinai lietuviai, buvo labiau prakute, tad automatiskai pakliuvo i "burzuju" klase. Cia ir zydai pakliuvo, del ko buvo daug represuota sovietu okupacijos metais. Mat tapo klasiniais priesais - isnaudotojais...
Mastai turejo buti dideli. Tarkim, mano seneli isveze kartu su 9 ar 10 jo draugu, nesvarbu,kad buvo studentai ir kad vienas is ju buvo tarnaves raudonoje armijoje ir apdovanotas. Del to, matyt, ir Marcelijus Martinaitis viename savo straipsniu guodesi, kad atvykes i Vilniu nedaug sutiko senuju vilnieciu. represiju mastai naciu ir okupacijos metais buvo didziuliai.

nagrinejant Vilniaus lietuviu sudeti galima palyginti ir su Traku miestelio sudetimi. Tai taipogi daugiatautis miestas, daugiakonfesinis senasis miestas.

[Sula]

Dėl protėvių kilmės yra labai paprasta - sprendžiama pagal pavardės galunę. Jeigu pavardė baigiasi -ski/skis/skas (Kačynski, Kazlauskas, Valinskas, Brazauskas) - tai kilęs iš Lenkų bajorų, jeigu -oit/aitis (Jurkoit, Jasaitis) - iš lenkų prasčiokų, jeigu -evič/evičius (Butkevič, Buškevičius) - iš batltarusų, jeigu -ovič/avičius (Filipovič, Antanavičius) - iš žydų.

Bet kai kunigas pasitaręs su dvarininku kone visam kaimui suteikdavo 2-3 pavardes, tai nieko nepasako apie gyventojų etninę kilmę. -evič ir -ovič yra praktiškai ta pati galūnė.

[Tomas]

Yra toks kaip ir anekdotas: garsusis lietuvių gamtininkas Tadas Ivanauskas turėjo 2 brolius, vieną lenką, kitą gudą.

[Bartas1]

kas liecia 1942 tai man juokingai skamba

DP,
Mes kalbame apie Vilniaus krašto statistiką, o ne tik Vilniaus miesto. Vilniuje 1942 m lietuvių buvo berods 18,3%. Tam įtaką padarė ir universitetas ir lietuviška administracija, na ir gal būt tam tikras orientacijos pakeitimas.

[micku]

Tiesa sakant tiksliai nežinau, kaip atrodė vietinės administracijos organai II PK metais Lietuvoje, bet lietuviai, matyt, turėjo gana didelę įtaką juose. Kita vertus, vėl gi lietuviai matyt tikėjosi atkurti po karo savo valstybę ir atkurti ją kartu su Vilniumi. Kadangi iki karo teritorijų priklausomybę didžiuoju laipsniu lėmė tautinė sudėtis, tai bent jau iš savo šeimos pavyzdžių galiu pasakyti, kad nuo 1940 lituanizuojami vietiniai buvo gana stipriai. Ypač, kai buvo keičiami dokumentai. Pvz. mano senelį Francišeką užrašė Pranu (net ne Pranciškumi ), o veliau rusai pavadino jį Franc Taip ir gyveno su iškraipytu vardu ir pavarde visą gyvenimą...

[Al1]

kas liecia 1942 tai man juokingai skamba. Po kolektyvizacijos,t.y po antrosios soviet okupacijos nemazai jaunimo persikele gyventi i Vilniu, bet tai buvo ~ 1950-1955m. tas demografinis padidejimas 1942m sukelia daug klausimu.
Abejoju, ar naciu valdomame Vilniuje sparciai didetu lietuviu skaicius....

Nereikia pamiršti, kad Vilniuje ir krašte gyveno daug žydų. Jei jų skaičiaus nekvestionuojame...
Taigi, nacių statistika galėjo išeliminuoti žydus kaip jau nebeegzistuojančius. Todėl automatiškai padidėjo lietuvių procentinis skaičius.

Tiesa sakant tiksliai nežinau, kaip atrodė vietinės administracijos organai II PK metais Lietuvoje, bet lietuviai, matyt, turėjo gana didelę įtaką juose. Kita vertus, vėl gi lietuviai matyt tikėjosi atkurti po karo savo valstybę ir atkurti ją kartu su Vilniumi. Kadangi iki karo teritorijų priklausomybę didžiuoju laipsniu lėmė tautinė sudėtis, tai bent jau iš savo šeimos pavyzdžių galiu pasakyti, kad nuo 1940 lituanizuojami vietiniai buvo gana stipriai. Ypač, kai buvo keičiami dokumentai. Pvz. mano senelį Francišeką užrašė Pranu (net ne Pranciškumi ), o veliau rusai pavadino jį Franc Taip ir gyveno su iškraipytu vardu ir pavarde visą gyvenimą...

Taigi, padarė vokiečiu-fašitu. Gitler kaput!

[HSV]

Tiesa sakant tiksliai nežinau, kaip atrodė vietinės administracijos organai II PK metais Lietuvoje, bet lietuviai, matyt, turėjo gana didelę įtaką juose. Kita vertus, vėl gi lietuviai matyt tikėjosi atkurti po karo savo valstybę ir atkurti ją kartu su Vilniumi. Kadangi iki karo teritorijų priklausomybę didžiuoju laipsniu lėmė tautinė sudėtis, tai bent jau iš savo šeimos pavyzdžių galiu pasakyti, kad nuo 1940 lituanizuojami vietiniai buvo gana stipriai. Ypač, kai buvo keičiami dokumentai. Pvz. mano senelį Francišeką užrašė Pranu (net ne Pranciškumi ), o veliau rusai pavadino jį Franc Taip ir gyveno su iškraipytu vardu ir pavarde visą gyvenimą...

Teko susidurti su dviem senesnio amžiaus žmogeliais, kurie buvo broliai, tačiau vieno pavardė buvo Žvejys, o kito Rybokas. Net ir pavardės užrasytos, matyt, atsižvelgiant į tuo metu valdžiusius

[praeivis]

Teko susidurti su dviem senesnio amžiaus žmogeliais, kurie buvo broliai, tačiau vieno pavardė buvo Žvejys, o kito Rybokas. Net ir pavardės užrasytos, matyt, atsižvelgiant į tuo metu valdžiusius

Aisku ,kad taip.Atejo vieni-vienaip issidirbinejo,atejo kiti-vel kitaip . Konkretus pavyzdys apie lenku okupacija. Tuo metu mokyklose tu tevu vaikams,kurie uzsirasydavo lenkais, maitinimas mokyklose buvo nemokamas. Stai prasau pavyzdys kaip zmone ''perrasydavo '' savo tautybe. Yra tokiu ir mano giminej,kurie tuomet gyveno svencioniu raj. Todel dar karta kartoju,kad visos tos statistikos,kuriomis jus cia rimtais veidais remiates -nevertos nei skatiko. Negalejo Lietuvos valstybes viduje buti miesto(vilniaus) ,kuriame dominuotu ne vietiniai gyventojai,okazkokie atvykeliai. O jus remiates okupantu klaidinanciais dokumentais ir varote antilietuviska propoganda,atseit vilniuje nebuvo lietuviu, atseit vilniu state gal lenkai ,gal zydai ,gal dar kazkas. Briedas totalus gaunasi,kai nenorite naudotis savo galva ir mastyti.

[Edvard]

Aisku ,kad taip.Atejo vieni-vienaip issidirbinejo,atejo kiti-vel kitaip . Konkretus pavyzdys apie lenku okupacija. Tuo metu mokyklose tu tevu vaikams,kurie uzsirasydavo lenkais, maitinimas mokyklose buvo nemokamas. Stai prasau pavyzdys kaip zmone ''perrasydavo '' savo tautybe. Yra tokiu ir mano giminej,kurie tuomet gyveno svencioniu raj. Todel dar karta kartoju,kad visos tos statistikos,kuriomis jus cia rimtais veidais remiates -nevertos nei skatiko. Negalejo Lietuvos valstybes viduje buti miesto(vilniaus) ,kuriame dominuotu ne vietiniai gyventojai,okazkokie atvykeliai. O jus remiates okupantu klaidinanciais dokumentais ir varote antilietuviska propoganda,atseit vilniuje nebuvo lietuviu, atseit vilniu state gal lenkai ,gal zydai ,gal dar kazkas. Briedas totalus gaunasi,kai nenorite naudotis savo galva ir mastyti.

O tavo galva kiek faktiškai (nesuklastotą informaciją) Vilniuje buvo lietuvių -% iki 1939 m., įvairiais laikais ir kas statė miestą per amžius?

[Aleksas666]

O tavo galva kiek faktiškai (nesuklastotą informaciją) Vilniuje buvo lietuvių -% iki 1939 m., įvairiais laikais ir kas statė miestą per amžius?

na gerai ačiū lenkams už tai, kad statė, bet Vilnius Lietuvos. Visa Lenkija statyta LDK lėšomis, išskyrus Prūsiją, kurią perdavė po karo. Taip, kad laikas nespoksoti atgal, o žiūrėti į priekį, ir neverkt kiekvieną akimirką dėl teritorijų. Ir gal jau laikas išaugti iš to prakeikto nacionalizmo visiems, nes prie gero tai neprives.

[Bartas1]

O tavo galva kiek faktiškai (nesuklastotą informaciją) Vilniuje buvo lietuvių -% iki 1939 m., įvairiais laikais ir kas statė miestą per amžius?

Statistika ribota ir pakankamai subjektyvi. Pavyzdžiui: http://193.59.172.16/szzz/ShowSkan.d...217309&wyglad=
Baliński M. Opisanie statystyczne miasta Wilna. – Wilno, 1835.
Be abejo tas ketvirtis lietuvių 1831 m. neatitinka modernaus lietuvio supratimo, tačiau jokiu būdu negalima jų tapatinti ir su šiuolaikiniais lenkais.
Lietuvių XIX a pabaigoje XX a pradžioje Vilniuje neabejotinai nebuvo daug. Lenkų skaičius pusę pasiekė tik XX a pradžioje. O lenkiškumo dominacijos periodą Vilniuje, manau, galima būtų apriboti maždaug 1860-1939 m., t.y. apie 80 m.

[Edvard]

Statistika ribota ir pakankamai subjektyvi. Pavyzdžiui: http://193.59.172.16/szzz/ShowSkan.d...217309&wyglad=
Baliński M. Opisanie statystyczne miasta Wilna. – Wilno, 1835.
Be abejo tas ketvirtis lietuvių 1831 m. neatitinka modernaus lietuvio supratimo, tačiau jokiu būdu negalima jų tapatinti ir su šiuolaikiniais lenkais.
Lietuvių XIX a pabaigoje XX a pradžioje Vilniuje neabejotinai nebuvo daug. Lenkų skaičius pusę pasiekė tik XX a pradžioje. O lenkiškumo dominacijos periodą Vilniuje, manau, galima būtų apriboti maždaug 1860-1939 m., t.y. apie 80 m.

Vat jums ir visas atsakymas.

[Romas]

Statistika ribota ir pakankamai subjektyvi. Pavyzdžiui: http://193.59.172.16/szzz/ShowSkan.d...217309&wyglad=
Baliński M. Opisanie statystyczne miasta Wilna. – Wilno, 1835.
Be abejo tas ketvirtis lietuvių 1831 m. neatitinka modernaus lietuvio supratimo, tačiau jokiu būdu negalima jų tapatinti ir su šiuolaikiniais lenkais.
Lietuvių XIX a pabaigoje XX a pradžioje Vilniuje neabejotinai nebuvo daug. Lenkų skaičius pusę pasiekė tik XX a pradžioje. O lenkiškumo dominacijos periodą Vilniuje, manau, galima būtų apriboti maždaug 1860-1939 m., t.y. apie 80 m.

M.Balinskio laikais nebuvo lietuvių - lenkų santykių dabartiniu supratimu.
Gal šios temos ribas reikėtų apriboti iki "Auszros" (taip tuo metu buvo rašoma) laikų (t.y. 1883).

[Sula]

O tavo galva kiek faktiškai (nesuklastotą informaciją) Vilniuje buvo lietuvių -% iki 1939 m., įvairiais laikais ir kas statė miestą per amžius?

Atsimenu užuominą, kad rusams užgrobus Vilnių 1655m., jame labai apytiksliai gyveno apie pusę lietuvių (lietuviškai kalbančių), pagrinde žemiausių luomų.

[Aleksas666]

Atsimenu užuominą, kad rusams užgrobus Vilnių 1655m., jame labai apytiksliai gyveno apie pusę lietuvių (lietuviškai kalbančių), pagrinde žemiausių luomų.

Matyt iki 1939 tokie ir surašymai buvo, centre sugavo pora žmonių ir viskas, o apylinkų net nežiūrėjo, nes kažkaip man atrodo, kad mano giminės jau labai seniai Vilniuje įsitaisę Vilniuje, tiksliau belmonte, o ir kitur priemiesčiuose ko gero absoliuti dauguma buvo "litvinai"

[Bartas1]

M.Balinskio laikais nebuvo lietuvių - lenkų santykių dabartiniu supratimu.
Gal šios temos ribas reikėtų apriboti iki "Auszros" (taip tuo metu buvo rašoma) laikų (t.y. 1883).

Kadangi Edvardas teiravosi kas "per amžius statė Vilnių", sunku būtų apsiriboti periodu nuo 1883 m. O stereotipas "polska starówka" yra gana išsikerojęs..

[Bartas1]

Na va, galų galia pasakyta teisybė.......

O ar tai kas nors Lietuvoje neigia?

[Sula]

Matyt iki 1939 tokie ir surašymai buvo, centre sugavo pora žmonių ir viskas, o apylinkų net nežiūrėjo, nes kažkaip man atrodo, kad mano giminės jau labai seniai Vilniuje įsitaisę Vilniuje, tiksliau belmonte, o ir kitur priemiesčiuose ko gero absoliuti dauguma buvo "litvinai"

Kadangi mano protėvių viena pusė irgi iš Vilnijos, tai galiu drąsiai tvirtinti, kad maždaug iki 1865 m. apylinkės buvo lietuviškos. Teta keliolika metų dirbo medike Vilniaus apskrityje. Net stiprios polonizacijos laikais 30-aisiais daugelis senolių be akcento mokėjo lietuviškai. Buvo daug baltarusių, kurie kažkur "paslaptingai" išnyko, nes tarpukariu jų identitetas buvo labiausiai paveiktas.. Ir be to, įvertinkime, kad tuomet Vilnija skaitėsi ir Astravas, ir Ašmena, iki pat Smurgainių.
Truputį kitame krašte, Varanave, tarybiniais metais galėjai susišnekėti lietuviškai, kai tuo tarpu Lietuvoje buvusiuose Šalčininkuose - ne.