LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Edvard]

Lenkams ne problema Vilnijoje TVPolonia žiūrėti. O ir visiems žmonėms taip pat yra siūloma angliški ir vokiški kanalai, net prancūziškas (TV5). Ir išvis, tyrimai rodo, kad susidomėjimas televizija iš lėto blėsta. Ją nukonkuruoja internetas.

TV Polonija pas mane nerodo lenkiškai yra tik Histori, o angliški, vokiški, prancūziški man nerupi.

[Edvard]

Be to lenkiškų kanalu turi but minimum kokie 7, nemažiau kaip rusišku.

[Edvard]

Lenkams ne problema Vilnijoje TVPolonia žiūrėti. O ir visiems žmonėms taip pat yra siūloma angliški ir vokiški kanalai, net prancūziškas (TV5). Ir išvis, tyrimai rodo, kad susidomėjimas televizija iš lėto blėsta. Ją nukonkuruoja internetas.

Sutinku.

[micku]

Turi būti skatinamas lojalumas valstybei. Ir nesvarbu, kokia kalba tas yra daroma. Gal net svarbiau, kad tas būtų daroma mažumos kalba, gerbiamos visos tradicijos.
Pvz. prieškario Lietuvos kariuomenės kalendoriuje buvo išvardintos visos mažumų šventės - ir Jom Kipūrai, ir Trojicos.
Jei nėra nėra valstybės lojalumą skatinančios žiniasklaidos mažumos kalba, tą nišą užima "didžiosios tėvynės" žiniasklaida.
Pvz., radijas - teigiamas pavyzdys "Znad Wilii" (pvz., daug Lietuvos politikų pasisako Renatos Widtmann laidose), ir valandėlė rusiškai Lietuvos radijuje, blogas pavyzdys - "Russkoje radio".

Geriausias pavyzdys - Prūsija, kurioje kelis šimtmečius lietuviškai buvo aiškinama, kad lietuvninkai yra Prūsijos (vėliau - Vokietijos) piliečiai.
Vis dėlto lieka paslaptimi, kaip per 20 metų buvo relituanizuotos Babtų ar Vandžiogalos apylinkės. Tačiau stebėtina, kaip iki šiol jaunimas tarpusavyje kalba lenkiškai kokiuose Dubingiuose (ir taisyklingiau nei kokiame Šumske ar Šalčininkuose).

Kitas pavyzdys - Visaginas. Nebuvo didelės įtampos ir po 20 metų turime pusėtiną integraciją. Dabar turime Lietuvą praturtinusius Aliną Orlovą, Ilją Aksionovą ir visą olimpinę žiemos rinktinę.
Tiesa, ne vienam lietuviui pasišiauštų plaukai, kai jis pamatytų, kaip formuojami savivaldybės darbuotojų el. pašto adresai:
Socialinės paramos skyriaus vedėja Jolita socspec1@visaginas.lt
Vyresnioji specialistė Janina socspec5@visaginas.lt
Specialistė Jelena socspec8@visaginas.lt
Specialistė Sniežana socspec3@visaginas.lt
http://www.visaginas.lt/index.php?1210559170

Vienas iš mitų yra kad mažumos valstybei yra kažkuo skolingos. Juk tie žmonės moka mokesčius taip pat kaip ir visi kiti. Visaginas vienintėlis (neskaitant Vilniaus) visą dvidešimtmetį į Sodrą sumokėdavo daugiau, nei gaudavo.
Paimkim šauktinių į kariuomenę sudėtį. Kadangi lietuviai užima aukštesnę socialinę padėtį, į kariuomenę eidavo skurdesnių sluoksnių vaikai. Ir tarp eilinių lenkų + rusų ten buvo tikrai daugiau nei 15%.

Kažkodėl kai kas nori, kad Lietuvos valstybė būtų tik lietuvių namais, o kiti turi jaustis įnamiais.
Nesupantama, kai žmogų (nesvarbu, kokia kalba jis kalba), gyvenantį savo žemėje kelias kartas okupantais išvadina koks piemuo, į Vilnių atvažiavęs prieš pusmetį iš kokių Kukurdvelkiškių.
Čia nesinori kalbėti apie žemės negrąžinimą ir kilnojimą, bet ta konservatorių sugalvota kvailystė dar ilgai bus jaučiama lietuvių - lenkų santykiuose.

Kadangi tarp lietuvių ir lenkų yra mažiausiai kultūrinių ar religinių skirtumų, tai pagal nutylėjimą lenkai yra lengviausia integruojami (jei kam patinka, galima tą vadinti ir asimiliavimu). Pats geriausias integravimo metodas - mišrios šeimos.

Integracija prasideda tada, kai nauja karta pamato, kurlink jai geriau eiti. Rytų Lietuvoje žmonės yra labiau indiferentiški politikos atžvilgiu nei kitur ir integracijos procesas vyksta savaime.
Bet kiekviena įtampėlė tą integraciją tik atitolina.

Romai, kaip visada 100 proc. su Jumis sutinku. Kiekviena tautinė mažumą įneša kažkokį savo koloritą į Lietuvos gyvenimą ir jį praturtina. Man visiškai nesuprantamas kažkoks lietuvių ligotas noras visus lituanizuoti. Būtent svarbiausia užduotis užauginti lojalius piliečius kokios tautybės jie bebūtų, kokios rasės ir religinių pažiūrų. Labai geras pavyzdys nevykusios nutautinimo politikos yra SSSR metais rusifikuojami lenkai. Atsirado nauja rūšys, kuria aš vadinu homo sovieticus (tokie nei šis, nei tas).

[Civis]

Romai, kaip visada 100 proc. su Jumis sutinku. Kiekviena tautinė mažumą įneša kažkokį savo koloritą į Lietuvos gyvenimą ir jį praturtina. Man visiškai nesuprantamas kažkoks lietuvių ligotas noras visus lituanizuoti. Būtent svarbiausia užduotis užauginti lojalius piliečius kokios tautybės jie bebūtų, kokios rasės ir religinių pažiūrų. Labai geras pavyzdys nevykusios nutautinimo politikos yra SSSR metais rusifikuojami lenkai. Atsirado nauja rūšys, kuria aš vadinu homo sovieticus (tokie nei šis, nei tas).

Daug lietuvių dar negali priimti fakto, kad tokie pat Lietuvos piliečiai yra ir žmonės, kurių gimtoji kalba nėra lietuvių. Daug kas tautinių mažumų integraciją įsivaizduoja tik kaip asimiliaciją, t.y. visišką tapatybės pakeitimą.

[Wycka]

Daug lietuvių dar negali priimti fakto, kad tokie pat Lietuvos piliečiai yra ir žmonės, kurių gimtoji kalba nėra lietuvių. Daug kas tautinių mažumų integraciją įsivaizduoja tik kaip asimiliaciją, t.y. visišką tapatybės pakeitimą.

Tai būdinga visoms mažoms tautoms. Ne tik Baltijos valstybėse, bet ir buvusioje Jugoslavijoje, Kaukaze, net Izraelyje.

[Al1]

Tai būdinga visoms mažoms tautoms. Ne tik Baltijos valstybėse, bet ir buvusioje Jugoslavijoje, Kaukaze, net Izraelyje.

Ir tai yra teigiamas dalykas, padedantis neištirpti didesnių tautų apsuptyje. Lenkams grėsmės išnykti kaip tautai kol kas nėra jokios. Tuo tarpu lietuviams ši grėsmė buvo daugelį šimtemčių. Tai didesnė, tai mažesnė. Ir dabar, net ir esant nepriklausomai valstybei, ta grėsmė dar labiau padidėjo per pastarąjį dešimtmetį (ir dėl to dabar tik daugiausiai patys kalti). Nieko blogo neasitiks, kad lenkai Lietuvoje bus asimiliuoti. Lietuvos valstybei ir tautai nuo to tik geriau. Krašto kultūrinės ypatybės vis tiek išliks (kai kas išnyks, bet nereikia dėl to graudentis), nepriklausomai, kokia kalba kalbės gyventojai. Lenkų tautai (Lenkijoje) dėl to jokio pavojaus neatsiras. Politikams ir didlenkiams - taip, koziriai bus prarasti. Bet kodėl mums turi rūpėti lenkų koziriai pieš Lietuvą? Žinoma, Lenkija galės kaltinti Lietuvą lenkų mažumos asimiliacija. Bet tai niekalas, palyginus su realiomis besiožiuojančių mažumos kai kurių atstovų keliamomis problemomis.

[Edvard]

Daug lietuvių dar negali priimti fakto, kad tokie pat Lietuvos piliečiai yra ir žmonės, kurių gimtoji kalba nėra lietuvių. Daug kas tautinių mažumų integraciją įsivaizduoja tik kaip asimiliaciją, t.y. visišką tapatybės pakeitimą.

Aš žinau kodėl yra toks mastimas, jeigu kažkada su lenkėja tai dabar turi but su lietuvinti ir ko greičiau to geriau.

[Al1]

Aš žinau kodėl yra toks mastimas, jeigu kažkada su lenkėja tai dabar turi but su lietuvinti ir ko greičiau to geriau.

Lenkai iš tiesų pagirtinai pasidarbavo tarpukaryje polonizuodami Vilniaus kraštą. Metodų būta ir brutalių. Todėl dabar reikalingas atvirkščias procesas. Deja, jo 20 metų kaip nėra, taip nėra.

[Carnifex]

Ir tai yra teigiamas dalykas, padedantis neištirpti didesnių tautų apsuptyje. Lenkams grėsmės išnykti kaip tautai kol kas nėra jokios. Tuo tarpu lietuviams ši grėsmė buvo daugelį šimtemčių. Tai didesnė, tai mažesnė. Ir dabar, net ir esant nepriklausomai valstybei, ta grėsmė dar labiau padidėjo per pastarąjį dešimtmetį (ir dėl to dabar tik daugiausiai patys kalti). Nieko blogo neasitiks, kad lenkai Lietuvoje bus asimiliuoti. Lietuvos valstybei ir tautai nuo to tik geriau. Krašto kultūrinės ypatybės vis tiek išliks (kai kas išnyks, bet nereikia dėl to graudentis), nepriklausomai, kokia kalba kalbės gyventojai. Lenkų tautai (Lenkijoje) dėl to jokio pavojaus neatsiras. Politikams ir didlenkiams - taip, koziriai bus prarasti. Bet kodėl mums turi rūpėti lenkų koziriai pieš Lietuvą? Žinoma, Lenkija galės kaltinti Lietuvą lenkų mažumos asimiliacija. Bet tai niekalas, palyginus su realiomis besiožiuojančių mažumos kai kurių atstovų keliamomis problemomis.

Šitame pamąstyme nepagalvota, kad asimiliuoti žymiai lengviau ir paprasčiau, kai asimiliuojamoji (yra gražesnis žodis, integruojamoji) visuomenės dalis nėra bereikalinga supriešinama su dauguma. Tiesą sakant, vienintelė priežastis, kodėl Lietuva nesiasimiliavo į carinę Rusiją, kaip tik ir buvo lietuviškos spaudos draudimas, nes tai paskatino kalbos puoselėjimą ir saugojimą, kurią buvo siekiama iš lietuvių atimti, paskatino patriotinius nacionalinius judėjimus ir t.t.

Paprasčiau tariant, jei nustosim svaidytis „šūdlenkiais“ ir nustosim kabinėtis prie tokių, nuoširdžiai šnekant, smulkmenų kaip antrinė gatvės pavadinimo ar autobusų maršruto lentelė seniūnijoje, kur tokių gyventojų yra ženkli dalis, su laiku (ir žymiai greičiau, nei kovojant Smetonos laikų karus) problema išsispręs savaime, nes mažuma susilies su dauguma savo noru.

[Edvard]

Lenkai iš tiesų pagirtinai pasidarbavo tarpukaryje polonizuodami Vilniaus kraštą. Metodų būta ir brutalių. Todėl dabar reikalingas atvirkščias procesas. Deja, jo 20 metų kaip nėra, taip nėra.

Kad šitas procesas būtų reikia nemažai pastangų ir finansų, jus pati tapsit greičiau anglais.

[Al1]

Kad šitas procesas būtų reikia nemažai pastangų ir finansų, jus pati tapsit greičiau anglais.

Pranešime Nr. 249 aš ir račiau, kad dabar dėl lietuvių tautos nykimo kaltė tenka mums (lietuviams) patiems. Pinigai nėra problema, blogai, kai nėra politinės valios.

[praeivis]

Lenkai iš tiesų pagirtinai pasidarbavo tarpukaryje polonizuodami Vilniaus kraštą. Metodų būta ir brutalių. Todėl dabar reikalingas atvirkščias procesas. Deja, jo 20 metų kaip nėra, taip nėra.

tuomet jei uzsirasydavai lenku-vaikai gaudavo nemokama maitinima mokykloje,jei lietuviu-spyga. Tokia buvo realybe

[Edvard]

Pranešime Nr. 249 aš ir račiau, kad dabar dėl lietuvių tautos nykimo kaltė tenka mums (lietuviams) patiems. Pinigai nėra problema, blogai, kai nėra politinės valios.

Aš ta ir patvirtinau, o be pinigu irgi nekur.

[Civis]

Šitame pamąstyme nepagalvota, kad asimiliuoti žymiai lengviau ir paprasčiau, kai asimiliuojamoji (yra gražesnis žodis, integruojamoji) visuomenės dalis nėra bereikalinga supriešinama su dauguma. Tiesą sakant, vienintelė priežastis, kodėl Lietuva nesiasimiliavo į carinę Rusiją, kaip tik ir buvo lietuviškos spaudos draudimas, nes tai paskatino kalbos puoselėjimą ir saugojimą, kurią buvo siekiama iš lietuvių atimti, paskatino patriotinius nacionalinius judėjimus ir t.t.

Paprasčiau tariant, jei nustosim svaidytis „šūdlenkiais“ ir nustosim kabinėtis prie tokių, nuoširdžiai šnekant, smulkmenų kaip antrinė gatvės pavadinimo ar autobusų maršruto lentelė seniūnijoje, kur tokių gyventojų yra ženkli dalis, su laiku (ir žymiai greičiau, nei kovojant Smetonos laikų karus) problema išsispręs savaime, nes mažuma susilies su dauguma savo noru.

Na net carinė Rusija nesiekė asimiliuoti (sic!) lietuvių, o vykdė tik griežtą integraciją, siekdama pajungti lietuvius savo valdžiai ir padaryti juos visiškai lojaliais, kartu nesiekdama ištrinti jų tapatybę. Be to, turiu patikslinti, jog carinė valdžia vykdė ne lietuviškos spaudos draudimo, o spaudos lotyniškais rašmenimis draudimo politiką, t.y. lietuvių kalba spaudoje nebuvo draudžiama. Graždankos įvedimas siekė lietuvius depolonizuoti, bet ne rusifikuoti, t.y. pirmiausia buvo siekiama panaikinti lenkų įtaką lietuvių tautai.
Asimiliaciją (rusifikaciją) carinė valdžia vykdė baltarusiams, ukrainiečiams, vad. mažarusiams, kurie kalbiniu požiūriu buvo daug artimesni rusams ir pastarųjų laikyti tiesiog nutolusioms vienos tautos atšakoms.

[Al1]

Kad šitas procesas būtų reikia nemažai pastangų ir finansų, jus pati tapsit greičiau anglais.

Šitame pamąstyme nepagalvota, kad asimiliuoti žymiai lengviau ir paprasčiau, kai asimiliuojamoji (yra gražesnis žodis, integruojamoji) visuomenės dalis nėra bereikalinga supriešinama su dauguma. Tiesą sakant, vienintelė priežastis, kodėl Lietuva nesiasimiliavo į carinę Rusiją, kaip tik ir buvo lietuviškos spaudos draudimas, nes tai paskatino kalbos puoselėjimą ir saugojimą, kurią buvo siekiama iš lietuvių atimti, paskatino patriotinius nacionalinius judėjimus ir t.t.

Paprasčiau tariant, jei nustosim svaidytis „šūdlenkiais“ ir nustosim kabinėtis prie tokių, nuoširdžiai šnekant, smulkmenų kaip antrinė gatvės pavadinimo ar autobusų maršruto lentelė seniūnijoje, kur tokių gyventojų yra ženkli dalis, su laiku (ir žymiai greičiau, nei kovojant Smetonos laikų karus) problema išsispręs savaime, nes mažuma susilies su dauguma savo noru.

O kas svaidosi? Politikai nesisvaido tokias epitetais. Bent aš negirdėjau. Palyginti nedidelė problema, daugiau nei pusantro dešimtmečio apleista ir ignoruota, pastaruoju metu ima vis labiau kelti rūpesčių. Tai ir pasipila abipusiai kaltinimai iš abiejų pusių, pilasi žuraliūgų ir kitokių veikėjų viešai išsakomi epitetai. Bene didžiasia problema buvo tame, kad viską palikus savieigai ir žaidžiant demokratiją, Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose vietos valdžią paėmė lenkų nacionalistai penktakolonininkai. Jei vietos valžioje būtų gerokai daugiau leituvių, tai ir savivaldybių sprendimai būtų kitokie. Lenkų mokyklų būtų apmažėję, atsiradę daugiau lietuviškų. Kitokios tautinės sudėties savivaldybės visiškai kitaip bendrautų su Lenkijoje veikiančiomis organizacijomis, nefinansuotų vietinių lenkų aiškiai politinių organizacijų (nors veikiančių kaip kultūrinės), neleistų tokioms net atsirasti. Tai ir Lenkijai būtų sunkiau skirti finansavimą neva tai tautinės mažumos poreikiams, o iš tiesų penktosios kolonos finansavimui.
Lenkų kalbos vartojimo gatvių pavadinimuose ir pan. problemos nebūtų visiškai. Pavardžių rašybos problemos nebūtų, nes šio reikalo nebūtų kam politiškai palaikyti šalies viduje. O atskirų vietos lenkų nacionalistų pasisakymai būtų nukanalizuoti.

[Gnoss]

Mane ypač slegia tokie "Wilenszczyznos" gyventojai, kurie gyvena 20 metų Lietuvoje ir nesivargina išmokti lietuvių kalbą. O kam tos lietuvių kalbos Vilniaus krašte reikia?
Labai gaila, kad kai kalbasi 2 senyvo amžiaus lietuvės su 1 ruse/lenke, kalbasi rusiškai/lenkiškai.

[Edvard]

O kas svaidosi? Politikai nesisvaido tokias epitetais. Bent aš negirdėjau. Palyginti nedidelė problema, daugiau nei pusantro dešimtmečio apleista ir ignoruota, pastaruoju metu ima vis labiau kelti rūpesčių. Tai ir pasipila abipusiai kaltinimai iš abiejų pusių, pilasi žuraliūgų ir kitokių veikėjų viešai išsakomi epitetai. Bene didžiasia problema buvo tame, kad viską palikus savieigai ir žaidžiant demokratiją, Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose vietos valdžią paėmė lenkų nacionalistai penktakolonininkai. Jei vietos valžioje būtų gerokai daugiau leituvių, tai ir savivaldybių sprendimai būtų kitokie. Lenkų mokyklų būtų apmažėję, atsiradę daugiau lietuviškų. Kitokios tautinės sudėties savivaldybės visiškai kitaip bendrautų su Lenkijoje veikiančiomis organizacijomis, nefinansuotų vietinių lenkų aiškiai politinių organizacijų (nors veikiančių kaip kultūrinės), neleistų tokioms net atsirasti. Tai ir Lenkijai būtų sunkiau skirti finansavimą neva tai tautinės mažumos poreikiams, o iš tiesų penktosios kolonos finansavimui.
Lenkų kalbos vartojimo gatvių pavadinimuose ir pan. problemos nebūtų visiškai. Pavardžių rašybos problemos nebūtų, nes šio reikalo nebūtų kam politiškai palaikyti šalies viduje. O atskirų vietos lenkų nacionalistų pasisakymai būtų nukanalizuoti.

O tu nepagalvojai kad tai iš Lenkijos irgi finansuojama.

[Al1]

Aš ta ir patvirtinau, o be pinigu irgi nekur.

Būtų valia, būtų suradę ir pinigų. Valstybei keli milijonai per metus tai nėra dideli pinigai, jei yra realus, o ne deklaruotinas prioritetas. Kai kuriose srityse galima buvo rezultatų turėti ir kitokių net be ypatingo papildomo finansavimo. Pavyzdžiui, viduriniame švietime. Praktiškai teik pat jis ir lietuviškose ir lenkiškose mokyklose kainuoja. Tik reikėjo galbūt nepopuliarių, bet principingų formalių sprendimų apie 1991-1993 m. T.y. dalį lenkų mokyklų paversti lietuviškomis.

Na net carinė Rusija nesiekė asimiliuoti (sic!) lietuvių, o vykdė tik griežtą integraciją, siekdama pajungti lietuvius savo valdžiai ir padaryti juos visiškai lojaliais, kartu nesiekdama ištrinti jų tapatybę. Be to, turiu patikslinti, jog carinė valdžia vykdė ne lietuviškos spaudos draudimo, o spaudos lotyniškais rašmenimis draudimo politiką, t.y. lietuvių kalba spaudoje nebuvo draudžiama. Graždankos įvedimas siekė lietuvius depolonizuoti, bet ne rusifikuoti, t.y. pirmiausia buvo siekiama panaikinti lenkų įtaką lietuvių tautai.
Asimiliaciją (rusifikaciją) carinė valdžia vykdė baltarusiams, ukrainiečiams, vad. mažarusiams, kurie kalbiniu požiūriu buvo daug artimesni rusams ir pastarųjų laikyti tiesiog nutolusioms vienos tautos atšakoms.

Asimiliacija buvo. Ir vardų bei pavardžių rusifikacija vyko. Nors to oficialiai įtvirtinta ir nebuvo.

[Al1]

O tu nepagalvojai kad tai iš Lenkijos irgi finansuojama.

Apie tai aš užsiminiau. Bet turi būti kažkas, kas tą finansavimą Lietuvoje priimtų. Dabar gi yra kurioziška situacija, kai finansavimą veiklai, kuri yra antivalstybinė, tik su kultūrine ir tautinės mažumos poreikių priedanga, priima Lietuvoje legaliai veikianti politinė organizacija, tų rajonų savivaldybės, VšĮ, kitokios organizacijos...