LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[micku]

Niekas negali paneigti, kad vėliau neužsinorės ir autonomijos, kaip Kosovo atvejis, su Serbijoje gyvenančiais albanais.

Na, lozungas "Wilno nasze" yra grynai lietuviška fobija. Jauniausiai lenkų(turiu omeny gyvenančiai Lenkijoje) kartai čia yra tuščias garsas... Pragmatiškai žiūrint lenkai po karo gavo žymiai geriau negu prarado. Todėl bet koks sienų pakeitimas iššauktų vokiečių reakciją. Sunkiai įsivaizduoju situaciją, kai lenkai kažkaip atgautų Vilnių. Nebent kažkaip su rusų pagalba... kas irgi mažai tikėtina. Vnz., manau, reikėtų kuo greičiau atsikratyti visokių fobijų ir normalizuoti santykius. Visų mūsų labui.

[Big Cat]

O kodėl tokių reikalavimų yra tik iš lenkų?

Tai kaip tau atrodo, kodėl tokie reikalavimai eina tik iš lenkų?

[Lettered]

Tai kaip tau atrodo, kodėl tokie reikalavimai eina tik iš lenkų?

Todėl, kad nenori integruotis į šalį, kurioje gyvena, priešingai nei kitos mažumos, kurios tai daro visų pirma todėl, kad supranta, kad tai joms naudinga. O kaip atrodo Vilniaus kraštas galime nuvažiuoti ir apžiūrėti...

[Kecal]

Tačiau lygiagrečiai su dvikalbių užrašų įteisinimu turėtų būti išspręstas ir taip vadinamas "polonizacijos" reiškinys - t.y. kai baltarusių bei lietuvių mažuma lenkiškuose regionuose yra spaudžiama leisti savo vaikus į lenkiškas mokyklas/darželius. Šiuo požiūriu labai tiktų Edwardo Lucaso pasiūlymas pasikviesti nepriklausomus ekspertus iš Švedijos, JAV etc. Tegu kompetingi ir neutralūs žmonės išsprendžia šitą reikalą iš esmės:

Čia palietei tikrai skaudžią problemą. Štai ir mano giminaičiai norėtų mišrioje šeimoje gimusį vaiką leisti į lietuvišką darželį, bet negali. Kodėl negali? Nes vietų neužtenka. Kodėl neužtenka? Nes vis daugiau lenkų nori savo vaikus leisti į lietuviškas grupes, o vietos valdžia į tokius paklausos pokyčius reaguoja... mažindama lietuviškų ir didindama lenkiškų grupių skaičių... Nemaloniai atsiduoda tarpukario praktikos smarve, tik dar keisčiau, kad visa tai vyksta nepriklausomoje Lietuvoje...

Manau, kad labai daug problemų lenkų gyvenamuose rajonuose kyla dėl politinės konkurencijos stokos - ir bendros Lietuvos partinės sistemos struktūrinių problemų. Didžiosios partijos, panašu, jau senokai nusiplovė rankas ir net nebando konkuruoti su lenkų nacionalistais. Tuteišiai, savo ruožtu, kaip ir žmonės visoje Lietuvoje, mato beviltišką visų "didžiųjų" partijų (moralinę) būklę - todėl visai nenuostabu, kad eidami prie balsadėžių galiausiai balsuoja "už savus", kad ir kokie įtartini jie bebūtų. O už ką daugiau jiems balsuoti? Aš pats, būdamas dominuojančios etninės grupės atstovu, nelabai matau pasirinkimo - nors visi daugiau mažiau "savi", bet visi ir susikompromitavę...

Lietuvos valstybė apskritai neturi strategijos, kaip jai reikėtų elgtis su kompaktiškai gyvenančia lenkų/tuteišių tautine mažuma. Gėdingai bandoma apsimesti, kad jų... tiesiog nėra. O tuteišiai gyvena pakibę kažkur tarp Maskvos propagandos (tyrimai rodo, kad jie labiau linkę vartoti rusišką, o ne lenkišką žiniasklaidą) ir vietinių rėksnių politikų, žvelgiančių į Varšuvą... niekas nebando kryptingai dirbti dėl jų lojalumo užtikrinimo, o paskui stebimės, iš kur atsiranda susvetimėjimas... bet tas pats galioja visai Lietuvos politinei sistemai, kur visuomenės ir valstybės susvetimėjimas taip pat labai ryškus.

Strategijos neturėjimas veda prie galutinio moralinio bankroto pavardžių ir vietovardžių rašymo klausimu. Manęs vos nesupykino Kubiliaus pareiškimas, girdi, lenkai turėtų suprasti, kad nieko nevyko 15 metų, tai jiems ir dabar nereikėtų tikėtis... Vėlu apsimesti, kad galime toliau ignoruoti "lenkų klausimą", nieko (nei jėgų, nei finansų) neinvestuodami į jų pilietinį (ir lituanistinį) auklėjimą. Kartais nelieka nieko kito, tik pripažinti pralaimėjimą mūšyje ir judėti toliau! Juo labiau, kad pats karas, kurį kariaujame, nėra teisingas, ir apskritai neturėtų būti kariaujamas...

Galiausiai, geri santykiai su Lenkija yra ir turėtų būti aukščiausias Lietuvos užsienio politikos prioritetas, ypač dabar, kai JAV traukiasi iš Europos. Skandinti šį prioritetą išvietėje dėl niekingos "nelietuviškų raidžių" koncepcijos, kuri pati savaime yra absurdiška, prisiminus lietuviškų "paukščiukų" ir ypač "nosinių" kilmę, - visiška beprotybė ir politinis diletantizmas. Kubilius ir jo "talibai" pamiršta, kad tai Lietuvai reikia Lenkijos, o ne atvirkščiai...

[Big Cat]

Kaip, aš įsivaizduoju, galėtų būti sprendžiamas šitas klausimas:

1) Lenkija oficialiai pripažįsta, kad Lietuvos lenkai yra Lietuvos piliečiai ir turi integruotis į Lietuvos visuomenę.

2) Lietuva sutinka, jog gatvės, kur lenkai sudaro daugumą, būtų rašomos dviem kalbomis.

3) Trečių draugiškų šalių (pvz., Švedijos etc.) pagalba sukuriamas framework'as ir saugikliai, kad Vilniaus krašte būtų sustabdyta baltarusių ir lietuvių mažumų diskriminacija ir t.t. Kartu tos šalys galėtų kuriam laikui, pvz., 10 metų laikotarpiui būti stebėtojais - kurie užtikrintų, kad abi pusės laikosi savo įsipareigojimų. Tai tiek lietuviams, tiek lenkams suteiks pasitikėjimo, jog nei vieni, nei kiti neturi kažkokių paslėptų kėslų ir žaidžia pagal sutartas taisykles.

[micku]

Tamsta Kecal, beveik 100 proc. Jums pritariu. Nemanau, kad lenkai/tuteišai nenori integruotis į visuomenę, bet nori integruotis neprarasdami savo tapatybės. Viskas, ką gali jiems pasiūlyt valstybė - arba leisk vaiką į lietuvišką mokyklą, arba leisk į lenkišką. Po lietuviškos gausis toks homo lituanicus, po lenkiškos arba išvažiuos į Lenkiją, arba taps Tomaszewskio šalininku (žymiai rečiau, bet galimas variantas, kad prasimuš į "žmones"). Aš asmeniškai manau, kad geriausias variantas būtų Lietuvai ir Lenkijai susitart dėl eilinės repatriacijos, kad visi, kas nori išvažiuotų į Lenkiją (palankom sąlygom su socialinių garantijų išsaugojimu), kas nenori tegu lieka, bet aiškiai supranta, kad savo tautinės tapatybės plėtrai tokių pat sąlygų kaip Lenkijoje neturės.

[blitz]

Manau, kad nereikia gilintis į kažkokias nekonkrečias hipotezes "kas būtų jei būtų". Faktai yra šie:

1. Lietuvos lenkai yra visų pirma Lietuvos piliečiai ir tai yra Lietuvos reikalas nuspręsti kaip elgtis su savo piliečiais. "Lenkijos spaudimas" mums nėra aktualus, ši situacija nėra Lenkijos valstybės reikalas. Lietuvos lenkų mažuma nėra Lenkijos piliečiai, o lenko korta nėra pasaulyje pripažintas dokumentas, todėl su Lietuvos lenkų mažuma politiškai Lenkijos valstybė turi tiek pat bendro kiek Mozambikas.

2. Esame vienintelė ES šalis, kuri savo piliečiams nesuteikia tokių primityvių teisių kaip gatvės rašymas savo kalba (kartu su nacionaline kalba) tuose regionuose, kur ta kalba dominuoja. Mano nuomone, tai yra ne ES šalies, o trečio pasaulio šalies elgesys. Lenkams šios teisės turėtų būti suteiktos ne dėl kažkokio spaudimo, o dėl savo sąžinės ir dėl savo įvaizdžio užsienyje.

3. Patirtis rodo, kad tokiuose atvejuose suteikus tokias primityvias teises mažumos kaip tik tampa lojalesnės savo gimimo šaliai, o ne savo kalbos šaliai. Tereikia pasidomėti.

(Geriausias pavyzdys ir panašiausias į Lietuvos lenkų situaciją yra Rumunijos vengrų atvejis. Ten irgi viena šalis (Vengrija) amžius dominavo, irgi buvo labai didelių nesutarimų, daugeliu atveju situacija buvo praktiškai identiška. Pačiam teko ten būti ir keliauti su dvejais vietiniais vengrais ir keturiais rumunais po šiaurinius Rumunijos regionus, kur nemažai kaimų dominuoja vengrai. Lipant į kalną Karpatuose apie tą situaciją su kalbomis kalbėjome ilgai ir nuobodžiai ir pats iš visų (tiek rumunų, tiek vengrų) pasakojimų įsitikinau, kad visiems be išimties vengrų kalbos išplėtimas išėjo tik į gerą, o rumunų nacionalistai, intensyviai prieštaravę tokiai Rumunijos politikai ir pateikinėję tokius pat argumentus, kokių galima rasti šioje temoje, jau seniai yra nutilę.)

[Muzungus]

Visiškai nesutinku su pirmu punktu. Lenkija turi bendro su lenkų kilmės Lietuvos piliečiais. Bent jau pareigą ir teisę ginti jų interesus tarptautiniu lygmeniu

[Lettered]

Visiškai nesutinku su pirmu punktu.

Čia nėra ko sutikti ar nesutikti. Ką parašė blitz yra faktas.

Big cat:

1) Lenkija oficialiai pripažįsta, kad Lietuvos lenkai yra Lietuvos piliečiai ir turi integruotis į Lietuvos visuomenę.

Jeigu nepripažins to, tai kas tada? Lietuvos lenkai nebėra Lietuvos respublikos piliečiai?

[Big Cat]

Jeigu nepripažins to, tai kas tada?

Pats pagalvok, kas tada, jeigu Lenkija nepripažįsta, jog Lietuvos lenkai yra Lietuvos piliečiai...

[Wycka]

2. Esame vienintelė ES šalis, kuri savo piliečiams nesuteikia tokių primityvių teisių kaip gatvės rašymas savo kalba (kartu su nacionaline kalba) tuose regionuose, kur ta kalba dominuoja.

Tokiu atveju anglai puritonai Belfaste labai džiaugtųsi, radę sielos brolių.
Kažin, ar tikrai situacija su tautinėmis mažumomis nuostabi Latvijoje, Estijoje, Kipre, kad ir Graikijoje (kaip ten su Graikijos albanais)?

[Lettered]

Pats pagalvok, kas tada, jeigu Lenkija nepripažįsta, jog Lietuvos lenkai yra Lietuvos piliečiai...

Visų pirma jie neturi teisės kažko pripažinti arba nepripažinti, nes Lietuvos lenkai yra tokie pat Lietuvos respublikos piliečiai kaip ir visi, nes turi LR pasus.

[micku]

Visiškai nesutinku su pirmu punktu. Lenkija turi bendro su lenkų kilmės Lietuvos piliečiais. Bent jau pareigą ir teisę ginti jų interesus tarptautiniu lygmeniu

Labai kebli situacija. Sakykim gimęs 1905 Vilniaus gubernijoje (Rusijoje) žmogus, po 1920 metais tapo Vidurio Lietuvos piliečiu, o 1922 Lenkijos piliečių. Vilniaus krašto aneksija buvo pripažinta tarptautiniame lygyje ir žmonėms sunku ką nors prikišt, kad 1939 metai jie stojo gint savo Tėvynes Lenkijos prieš vokiečių okupantus. 1945 metais jie tapo Tarybų Sąjungos piliečiais, o 1990 Lietuvos piliečiais. Na, Lenkija gal ir jaučia kažkokią moralinę pareigą gint palikuonius tų, kurie stojo ją ginti 1939.

[blitz]

Tokiu atveju anglai puritonai Belfaste labai džiaugtųsi, radę sielos brolių.
Kažin, ar tikrai situacija su tautinėmis mažumomis nuostabi Latvijoje, Estijoje, Kipre, kad ir Graikijoje (kaip ten su Graikijos albanais)?

Graikijos albanai ir Latvijos rusai yra nauji imigrantai. Rumunijos vengrai ir Lietuvos lenkai yra istoriškai susiformavusios bendruomenės. Tai yra skirtingi dalykai.

[Big Cat]

Visų pirma jie neturi teisės kažko pripažinti arba nepripažinti, nes Lietuvos lenkai yra tokie pat Lietuvos respublikos piliečiai kaip ir visi, nes turi LR pasus.

Tai kaip tu siūlai šitą reikalą spręsti? Palikti taip, kaip yra?

[Wycka]

Graikijos albanai ir Latvijos rusai yra nauji imigrantai. Rumunijos vengrai ir Lietuvos lenkai yra istoriškai susiformavusios bendruomenės. Tai yra skirtingi dalykai.

Tai kur skirtumas tarp imigrantų ir istoriškai susiformavusių bendruomenių? Ar po 20-30 metų lenkai Airijoje bus istoriškai imigravusi bendruomenė? Beje, lenkai masiškai į Vilniją ėmė keltis tik XIXa. viduryje, ir ėmė skaičiais net konkuruoti su žydais. Tačiau gana greitai buvo rastas visiškai natūralus ir taikus sambūvio receptas — lenkas į kaimą, žydas į miestą, o lietuvis į Žemaitiją arba Sibirą
Niekaip nesuprantu, kodėl Lenkija turėtų rūpintis žmonėmis, kurie 1944m.-1946m. per didžiąją Stalino repatriaciją atsisakė atvykti gyventi į Lenkiją, kai lenkams reikėjo skubiai kolonizuoti Sileziją, Pomeraniją, Gdanską ir pietinius Rytprūsius. Panašu, kad jie arba nebuvo lenkai, arba save suvokė ne kaip lenkus (nors ir kalbėjo lenkiškai). Po to šie neatvykusieji dar 50 metų gyveno už geležinės uždangos, juos smarkiai įtakojo rusiška, baltarusiška ir lietuviška kultūros. Galima ginčytis, tačiau aš manau, kad į pietus ir į rytus nuo Vilniaus užgimsta nauja slaviška tauta — tuteišiai.

[Wycka]

Lietuva yra ES narė, todėl privalo vykdyti Europos teisės aktus. Ar yra juose norodymas, kad rajonuose, kur kompaktiškai gyvena tautinės mažumos, gali būti naudojama ir mažumos kalba ar nėra? Gal kas žino. Nes PVZ šiaurės Italijoje mačiau iškabas vokiečių kalba, slovakijoje - vengrų. Ir niekam tai netrukdo

Nurodymas yra, bet jis yra rekomendacinio pobūdžio. Kažkurioje temoje prieš nepilną pusmetį tai buvo aptarta.

[blitz]

1. Lenkų kalba dominavo Lietuvoje šimtus metų. Lenkų kalba nedominavo ir nedominuos Airijoje.

2. Tie žmonės Vilniaus krašte nėra imigrantai (greičiau nulenkėję vietiniai). Lenkai yra imigrantai Airijoje.

Tai yra esminiai skirtumai. Apskritai toks ginčymasis ir knisimasis po ten, kur knistis nereikia, bandant "prigaut" dėl kažkokio techniškumo, man visiškai nepatinka.

[Wycka]

Lenkų kalba nedominavo ir nedominuos Airijoje.

Kodėl?

2. Tie žmonės Vilniaus krašte nėra imigrantai (greičiau nulenkėję vietiniai).

Kodėl?

[micku]

Tai kur skirtumas tarp imigrantų ir istoriškai susiformavusių bendruomenių? Ar po 20-30 metų lenkai Airijoje bus istoriškai imigravusi bendruomenė? Beje, lenkai masiškai į Vilniją ėmė keltis tik XIXa. viduryje, ir ėmė skaičiais net konkuruoti su žydais. Tačiau gana greitai buvo rastas visiškai natūralus ir taikus sambūvio receptas — lenkas į kaimą, žydas į miestą, o lietuvis į Žemaitiją arba Sibirą
Niekaip nesuprantu, kodėl Lenkija turėtų rūpintis žmonėmis, kurie 1944m.-1946m. per didžiąją Stalino repatriaciją atsisakė atvykti gyventi į Lenkiją, kai lenkams reikėjo skubiai kolonizuoti Sileziją, Pomeraniją, Gdanską ir pietinius Rytprūsius. Panašu, kad jie arba nebuvo lenkai, arba save suvokė ne kaip lenkus (nors ir kalbėjo lenkiškai). Po to šie neatvykusieji dar 50 metų gyveno už geležinės uždangos, juos smarkiai įtakojo rusiška, baltarusiška ir lietuviška kultūros. Galima ginčytis, tačiau aš manau, kad į pietus ir į rytus nuo Vilniaus užgimsta nauja slaviška tauta — tuteišiai.

Neišvažiavo todėl, kad vis gi sunku palikti gimtąją žemę... Namą, ūkį, kaimynus. Vienas iš mano senelių jau buvo supakavęs lagaminus, visa šeima išėjo iš namų, pasižiūrėjo į namą, apsiverkė... Senelis susinervavo, liepė visiems eiti namo, iškrovė lagaminus... taip niekur ir neišvažiavo.