LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[micku]

Aš va niekaip nesuprantu vieno dalyko. Aprač Tomaszewskio nelabai kas nori nei tų užrašų gatvių, nei savo pavardes nelabai kas nori keist (pagal apklausą tik 10-15proc.). Tai gal padaryti kokį žmonių nuomonių tyrimą ir paskui parodykim Waldekui ir Radekui, kad žmonėm visai kiti klausimai rūpi.

[Wycka]

Aš va niekaip nesuprantu vieno dalyko — nelabai kas nori nei tų užrašų gatvių, nei savo pavardes nelabai kas nori keist (pagal apklausą tik 10-15proc.).

Aš taip pat nesuprantu ypač vieno dalyko. Juk ir Lietuva, ir Lenkija yra ES narės. Jeigu tie 10% ar 15% lenkų nori pasų su lenkiškais rašmenimis, kodėl jiems tiesiog vietoj lenko kortos nepaprašius Lenkijos pilietybės? Kas iš esmės tam žmogui nuo to pasikeistų? Tik tiek, kad balsuotų už Lenkijos, o ne Lietuvos politikus. Tačiau savivaldoje einama prie to, kad bet koks žmogus, turintis toje savivaldoje nekilnojamojo turto, gali rinkti ir/ar būti renkamas toje savivaldybėje.
O dėl gatvių pavadinimų, niekas nepaaiškina, kodėl būtent lenkams tai tapo taip svarbu. Kodėl Visagine nėra užrašų rusų kalba? Kodėl Trakuose nėra užrašų karaimų kalba? Kas dėl susiorientavimo gyvenvietės teritorijoje, kodėl lenkų turistai susiorientuoja Vilniuje, o kokiuose Turgeliuose tam reikalingi dvikalbiai užrašai?

[nepolitikas]

jeigu ne politika, tam krašte jokių problemų nebūtų.
mano žentas iš eišiškių, gimęs ir augęs lenkiškai kalbančioje šeimoje, dabar namuose (kurie vilniaus rajone) kalba tik lietuviškai (mano dukra lietuvaitė), vaikų vardai lietuviški, šeimoje kalba taip pat lietuviškai. su žento tėvais susikalbu abiem kalbomis, bet jie tikrai puikiai moka lietuviškai, kitaip su seneliu, jis supranta viską tik nešneka, o mane kiekvieną kartą giria, kad varau lenkiškai geriau už vietinius
kastruoti reikia tuos, kurie įregistravo lenkų rinkimų akciją (paw). visas šaršalas nuo šio judėjimo ir prasidėjo

[Mørtã]

Nes tas geras žingsnis ne tik, kad bus neįvertintas (bus priimtas, kaip savaime suprantamas dalykas), bet keliami nauji reikalavimai...

Cia yra fantazijos, tipo "kas butu jeigu butu". Dabar kalba eina tik apie uzrasus papildomai ir lenku kalba, kur jie kompaktiskai gyvena. Nereikia eskalacijų ta tema.

[micku]

Aš taip pat nesuprantu ypač vieno dalyko. Juk ir Lietuva, ir Lenkija yra ES narės. Jeigu tie 10% ar 15% lenkų nori pasų su lenkiškais rašmenimis, kodėl jiems tiesiog vietoj lenko kortos nepaprašius Lenkijos pilietybės? Kas iš esmės tam žmogui nuo to pasikeistų? Tik tiek, kad balsuotų už Lenkijos, o ne Lietuvos politikus. Tačiau savivaldoje einama prie to, kad bet koks žmogus, turintis toje savivaldoje nekilnojamojo turto, gali rinkti ir/ar būti renkamas toje savivaldybėje.
O dėl gatvių pavadinimų, niekas nepaaiškina, kodėl būtent lenkams tai tapo taip svarbu. Kodėl Visagine nėra užrašų rusų kalba? Kodėl Trakuose nėra užrašų karaimų kalba? Kas dėl susiorientavimo gyvenvietės teritorijoje, kodėl lenkų turistai susiorientuoja Vilniuje, o kokiuose Turgeliuose tam reikalingi dvikalbiai užrašai?

Lenkijos pilietybę ne taip lengva gaut net jeigu ir esi lenkas

[praeivis]

Aš taip pat nesuprantu ypač vieno dalyko. Juk ir Lietuva, ir Lenkija yra ES narės. Jeigu tie 10% ar 15% lenkų nori pasų su lenkiškais rašmenimis, kodėl jiems tiesiog vietoj lenko kortos nepaprašius Lenkijos pilietybės? Kas iš esmės tam žmogui nuo to pasikeistų? Tik tiek, kad balsuotų už Lenkijos, o ne Lietuvos politikus. Tačiau savivaldoje einama prie to, kad bet koks žmogus, turintis toje savivaldoje nekilnojamojo turto, gali rinkti ir/ar būti renkamas toje savivaldybėje.
O dėl gatvių pavadinimų, niekas nepaaiškina, kodėl būtent lenkams tai tapo taip svarbu. Kodėl Visagine nėra užrašų rusų kalba? Kodėl Trakuose nėra užrašų karaimų kalba? Kas dėl susiorientavimo gyvenvietės teritorijoje, kodėl lenkų turistai susiorientuoja Vilniuje, o kokiuose Turgeliuose tam reikalingi dvikalbiai užrašai?

Apie kokius lenkus jus kalbate? Nera vilniaus kraste jokiu tikru lenku.Baltarusija cia pat ,uz 30 km ir visi sitie veikejai yra baltarusai sulenkinti lenkijos okupacijos metais. Jiems kazkodel geda prisipazinti savo tautybe ir tik kai atviriau pakalbi,tada paaiskeja jog ju seneliai is baltarusijos. Jie nera etniniai lenkai ir net lenkiskai dorai nemoka ir ju kalba (prikista rusisku zodziu) smarkai skiriasi nuo tikrosios lenku.

[Mantoske]

Nusistebėjau, kad nemaža dalis forumiečių taip myli lenkus.

Ir iš kur gi tamstos toks pastebėjimas? Matyt labai laki fantazija?

Lenkų, lietuvių rusų, amerikiečių nacionalistai ir kitokie -istai yra vienodai blogi.

Nematau nieko blogo, jei kitos kalbos dominojamuose vietose šalia valstybinės kalbos būtų naudojama vietos kalba.

Dėl pasų truputį komplikuotas klausimas. Man asmeniškai nelabai aišku, kokioje apimtyje norima naudoti asmenvardžius ne lietuviškais rašmenimis. Jei tik pase ir šalia lietuvių kalbos - jokių problemų. Jei norima naudoti gyvenime - tai ne tik kad nelogiška, tai tiesiog neįmanoma.

Pavardžių galūnių lietuvinimas (Latvijoje - latvinimas) yra nepagarba žmogui.

[MikasRidikas]

Cia yra fantazijos, tipo "kas butu jeigu butu". Dabar kalba eina tik apie uzrasus papildomai ir lenku kalba, kur jie kompaktiskai gyvena. Nereikia eskalacijų ta tema.

OK, palikime eskalacijas ramybėje. Tada klausimas (atsiprašau, jei tai buvo kur nors minėta) - ar įstatymas draudžia, tarkime, savivaldybės iniciatyva prie oficialių, lietuviškų gatvių pavadinimų prikabinti lenteles su neoficialiais lenkiškais pavadinimais?

[Wycka]

Lenkijos pilietybę ne taip lengva gaut net jeigu ir esi lenkas

Vat vat vat, čia ir išryškėja Lenkijos „didžiavalstybinė“ pseudopolitika. Neva itin rūpinasi savo tautiečiais už rytinių sienų, ir tuo pačiu šykšti jiems pilietybės. Tokiu atveju šiek tiek gaila tose vietose gyvenančios lenkų bendruomenės — jie tapo įkaitais tarp kūjo ir priekalo. Patarlė sako, kad kai du pešasi (LT ir PL), trečias laimi (lenkų tautinė mažuma į Rytus nuo šiandieninės Lenkijos); tačiau ką iki šiol lenkai laimėjo? Sienos jau niekaip nebus pajudintos, gyventojai nesiveržia kraustytis į Lenkiją, tam tikra jų dalis yra natūraliai nutautėjusi ir, deja, nuskurdusi. Šitas Varšuvos plėšymasis nors kaip ir neleidžia vietiniams lenkams visiškai nutautėti ir prarasti identiteto, tačiau esama pato situacija verčia... formuotis naujai slaviškai tautybei, kuri jau dabar vadinama tuteišiais.

[Lettered]

OK, palikime eskalacijas ramybėje. Tada klausimas (atsiprašau, jei tai buvo kur nors minėta) - ar įstatymas draudžia, tarkime, savivaldybės iniciatyva prie oficialių, lietuviškų gatvių pavadinimų prikabinti lenteles su neoficialiais lenkiškais pavadinimais?

Jeigu žmonės gyvendami toje šalyje nemoka jos valstybinės kalbos, tai tik jų pačių asmeninė problema. O pvz. kokį nors kryžių pasistatyti šalia savo namo su iškaltais lenkiškais užrašais, ar dar kaip nors kitaip puoselėti savo kultūrą ir dabar niekas nedraudžia.

[Wycka]

Apie kokius lenkus jus kalbate? Nera vilniaus kraste jokiu tikru lenku.Baltarusija cia pat ,uz 30 km ir visi sitie veikejai yra baltarusai sulenkinti lenkijos okupacijos metais. Jiems kazkodel geda prisipazinti savo tautybe ir tik kai atviriau pakalbi,tada paaiskeja jog ju seneliai is baltarusijos. Jie nera etniniai lenkai ir net lenkiskai dorai nemoka ir ju kalba (prikista rusisku zodziu) smarkai skiriasi nuo tikrosios lenku.

Kas prieštarauja? Tikrieji lenkai (t.y. 2/3 Vilnijos lenkakalbių) išsikraustė į Lenkiją 1944m.-1946m.. Tie, kurie pasiliko, tuos su Lenkija siejo tik ta pati kalba ir religija. Kaip tarkim australus su amerikiečiais, tik čia atstumai mažesni.

[Kitas Džiugas]

O gal reiktų paimt vėliavą į rankas ir gryninti lietuvybę „Swedbank“ paverčiant švedbanku ar švedų taupomąja kasa, „Double Coffee“ - dvigubos kavos užeiga, o „Olympic Casino“ įpareigoti pakeisti iškabas į Olimpinius lošimo namus?

Neblogai būtų

pajuokavau

[MikasRidikas]

Jeigu žmonės gyvendami toje šalyje nemoka jos valstybinės kalbos, tai tik jų pačių asmeninė problema. O pvz. kokį nors kryžių pasistatyti šalia savo namo su iškaltais lenkiškais užrašais, ar dar kaip nors kitaip puoselėti savo kultūrą ir dabar niekas nedraudžia.

Tą aš ir noriu pasakyti, kad greičiausiai daroma problema tarpvalstybiniu lygiu ten, kur jos visiškai nėra. Čia ir slypi šios situacijos šlykštumas.

[Zosys]

Cia yra fantazijos, tipo "kas butu jeigu butu". Dabar kalba eina tik apie uzrasus papildomai ir lenku kalba, kur jie kompaktiskai gyvena. Nereikia eskalacijų ta tema.

kalba eina apie visų piliečių lygybę prieš įstatymą: tik dėlto, kad lenkai iš prigimties "nachalna natūra" ir moka taip rėkti, kaip niekas kitas, tai dar nerešikia, kad jie "lygesni" už kitus prieš Įstatymą; o tu pati eskaluok kur nori, ką nori, kad nori...

Wicka rašė

O dėl gatvių pavadinimų, niekas nepaaiškina, kodėl būtent lenkams

labai aiškiai paaiškino: ir lenkiškai, ir lietuviškai pats lenkų ambasadorius: neva lenkai Lietuvoje "istoriškai turi savo privilegijas", todėl neva lenkų nevalia prilyginti likusiems Lietuvos piliečiams. Ot taip ir paaiškino tiems žiopliems, kas dar nežinojo.

[Wycka]

Wycka rašė (...)

labai aiškiai paaiškino: ir lenkiškai, ir lietuviškai pats lenkų ambasadorius: neva lenkai Lietuvoje "istoriškai turi savo privilegijas", todėl neva lenkų nevalia prilyginti likusiems Lietuvos piliečiams. Ot taip ir paaiškino tiems žiopliems, kas dar nežinojo.

Oba, tai yra ir tarp tautinių mažumų egzistuoja principas „lygūs ir lygesni“
Kažin, kodėl totoriai ir karaimai neturi tokių „istorinių privilegijų“???

[Zosys]

kastruoti reikia tuos, kurie įregistravo lenkų rinkimų akciją (paw). visas šaršalas nuo šio judėjimo ir prasidėjo

kastruok geriau visus iš eilės uošvius-žentus-eišiškiečius, kurie per paskutinius 20 metų Eišiškėse absoliučia balsų dauguma rinko tą pačią "Akciją" (arba išvis nieko nerinko, sėdėjo namie, kasė pilvą ir po to klausėsi per radiją ir gyrė kaip puikiai "varo lenkiškai" Tomaševskij... daug geriau "varo" nei vietiniai "lenkai").

Micku rašė:

Tai gal padaryti kokį žmonių nuomonių tyrimą ir paskui parodykim Waldekui ir Radekui

tavo žiniai Waldekai ir Radekai į savivaldybių tarybas atėjo ne per nuomonių tyrimus, ir ne per "Sveikinimų koncertus", o per rinkimus. Jei tokius renkat 20 metų, vadinasi tai jūsų visų asmeninė laikysena... tiktai deleguota per išrinktus asmenis.

Va taip ir gaunasi: šitie "lenkai" pirma drąskosi dėl Konstitucinių principų pažeidinėjimo, o po to, kai jau atsipeikėja, vaidina sovietinius durnelius: čia tipo "a mūsų nekas niklausė", tipo "naša chata s kraju, ničevo neznaju"...

[daktaras]

blecha jeigu taip kalba naglai tai jau ir mane ima nervas. jeigu kaip su žmonėm kalbėt - dvikalbiai užrašai, pirmas - lietuviškas ir bėdos nėra. bet jeigu jie nori tik lenkiškai ir dar tokiais lozungais mėtosi, tai tada tegu sak mai bols

[Civis]

O dėl gatvių pavadinimų, niekas nepaaiškina, kodėl būtent lenkams tai tapo taip svarbu. Kodėl Visagine nėra užrašų rusų kalba? Kodėl Trakuose nėra užrašų karaimų kalba? Kas dėl susiorientavimo gyvenvietės teritorijoje, kodėl lenkų turistai susiorientuoja Vilniuje, o kokiuose Turgeliuose tam reikalingi dvikalbiai užrašai?

Juk negalima drausti lenkams rašyti savo kalba gatvių pavadinimų, argumentuojant tuo, jog yra kitų tautinių mažumų, kurioms užrašai sava kalba tiesiog nerūpi. Tos kitos tautinės mažumos galbūt yra neiniciatyvios, tačiau jų pavyzdžiu negalima slopinti kitų bendruomenių iniciatyvos.
Aš asmeniškai nesu prieš dvikalbes gatvių lenteles Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose. Tačiau, mano manymu, tokie dviklabiai užrašai reikalingi tikrai ne orientavimuisi gatvėse, o tik kaip galimybė viešai demonstruoti savo kalbą, pabrėžti, jog toje vietovėje gyvena tam tikra etninė bendruomenė. Tuo labiau, jog nėra net vieno modelio, kaip turėtų atrodyti gatvės pavadinimas lenkų kalba. Pavyzdžiui, viename kaime miestelyje Liepų g. tiesiog rašoma be lietuviškų raidžių kaip ul. Liepu, o kitame verčiama kaip ul. Lipowa. Toks variantiškumas orientavimuisi tikrai nepadeda.
Mano nuomone, norint orientuotis gatvėse visiškai nereikalingas vertimas, jis net trukdo. Juk jei aš ir visiškai nesuprantu estų kalbos, net trumpai lankantis Taline, man nėra sunku įsiminti tenykščius gatvių pavadinimus, pvz. Pühavaimu arba Pikk ir žiūrint į lenteles surasti reikiamą gatvę. O jeigu turėčiau tų gatvių pavadinimų vertimus į lietuvių kalbą ir suprasčiau, ką jie reiškia: Šventosios Dvasios, Ilgoji gatvė, tai visiškai nepadėtų man orientuotis

[Berliner]

Labai juokinga klausyti tokių argumentų kaip "valstybiniuose dokumentuose turi būti naudojama tik valstybinė kalba" ir etc. Mielieji, atsiverskit naujo pavyzdžio paso paskutinį puslapį ir paskaitinėkit, kas ten parašyta. Pavyzdžiui, yra tokia frazė, kaip "Ten paszport zawiera 32 strony". Ši frazė ten ramiai įrašyta prieš daug metų ir niekam nekyla jokių problemų - lietuvių kalba dėl to neišnyko.

Jei lietuvoje yra dalis žmonių, kurie nori arba kuriems reikia į pasą įsirašyti kitokias raides tai kodėl to neleisti, jei yra visos techninės galimybės (ant kiekvienos klaviatūros yra ir W, ir X ir Q).

Man tai atrodo, kad šita problema yra grynai politinė, čia atsiskleidžia lietuvių provincialumas, uždarumas, nepakantumas kitokiems ir daug kitokių mūsų ydų.

Iliustracijai pateiksiu pavyzdį apie vieną nuotykį, kurį teko patirti kai Lietuvoje viešėjo viena kolegė iš Vokietijos (jos pavardėje buvo W raidė). Taip jau nutiko, kad ji labai apsinuodijo ir teko kviesti greitąją pagalbą Vilniaus mieste. Greitosios pagalbos medikė, užuot suteikusi kažkokią pagalbą, išsitraukė šūsnį popierių, kuriuos reikėjo užpildyti. Kai jai padavėme vokietės pasą, ji tik sviedė jį į šalį ir liepė mums patiems pildyti tuos dokumentus, nes ji neva nieko nesuprantanti. Įrašėmė vardą ir pavardę, bet kai toji medikė pamatė ten "W" raidę, ji pradėjo dar labiau isterikuoti ir šaukti ant visų mūsų, kad mes nemokame lietuvių kalbos, kad tokios raidės lietuvių kalboje nėra, kad ji ten dirba 30 metų ir geriau žino, kaip pildyti dokumentus, kad mums reikia atgal į mokyklą ir t.t. Tai buvo kažkas neįtikėtino. Teko pildyti tą popierių iš naujo, ir vietoj "W" įrašyti VV. Nesiplėsiu apie tai, kaip vokietė buvo vos ne už rankos nutempta į greitąją ir viena nuvežta į kažkokią Žirmūnų infekcinę ligoninę, kuri atrodo nepasikeitusi nuo 1960 metų, kaip gydytojai išpūtė akis pamatę Europos sveikatos kortelę, ir kaip galiausiai nuskambėjo viską apibendrinanti frazė "jei važiuoji į Lietuvą, tai išmok ir kalbėt lietuviškai". Ir visa tai vyko Vilniuje, tuo metu Europos kultūros sostinėje...

Paklauskit savęs, ar "gindami lietuvių kalbą" neatrodote kaip toji medikė?

[Edvard]

neblogai būtų :d

pajuokavau

"Forum palace". "Naše cazino"