LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Kitas Džiugas]

Gal ir lengviausias, bet ar geriausias? Nes žiūrint į tas kitų šalių praktikas tai atsakymas ne. Geriausias būdas uždaryti klausimą būtų integracija, kartais ir priverstinė, kaip Danijoje.

O koks geriausias? Kaip priverstinai Danija integravo vokiečius? (beje, DK/DE siena buvo pravesta pagal Šlėzvigo gyventojų plebiscitą)

Ir kas yra negerai su Slovėnijos italais, Italijos vokiečiais, Lenkijos lietuviais, Slovakijos vengrais, Suomijos švedais, etc?

Ir kokie yra sėkmingi priverstinės integracijos civilizuotose šalyse pavyzdžiai?

[Romas]

Nekalbant jau apie tai, kad egzistuoja laiko patikrinta taisyklė - kuo daugiau mažumas spausi norėdamas ‘uždaryti’ jų ‘klausimą’, tuo jos labiau priešinsis ir izoliuosis. Lengviausias būdas uždaryti ‘lenkų klausimą’ Lietuvoje būtų duoti jiems mažumų teises pagal geriausias ES šalių praktikas. Galėtume užmiršti šitą reikalą ilgam,

Labai teisingi teiginiai.
Ir priešingai - kai senelis Landsbergis prieš rinkimus kažką pašnekėdavo apie lenkus, tai būdavo pati geriausia agitacija mobilizuojant rinkėjus balsuoti už Tomaszewskį.

Ir kokie yra sėkmingi priverstinės integracijos civilizuotose šalyse pavyzdžiai?

Ntolimas pavyzdys Klaipėdos kraštas - kai mažlietuviams buvo lietuviškai aiškinama kad jie Vokietijos piliečiai.
O kai ten atėjo 1923 m. atėjo Lietuva ir pradėjo įvedinėti savo tvarką tai tie abejojantys lietuviai iš "klaipėdiškių " (mėmellenderių) labai greit patapo lietuviškai kalbančiais vokiečiais.
Tuo tarpu toje pačioje Vokietijso imperijoje Mažojoje Lenkijoje (Poznanė ir apylinkės), kur Bismarcko laikais vyko "kulturkampfas" ir buvo įvestos represijos prieš katlaikus lenkus, kilo pasipriešinimas ir tautinis sąmoningumas..

[Kecal]

Gal ir lengviausias, bet ar geriausias? Nes žiūrint į tas kitų šalių praktikas tai atsakymas ne. Geriausias būdas uždaryti klausimą būtų integracija, kartais ir priverstinė, kaip Danijoje.

Kitose temose mačiau patį aiškinant, kad etninė priklausomybė – absoliučiai genetinis klausimas O čia, štai, visiškai kultūrinis sprendimas siūlomas.

Šiaip Lietuvos lenkai yra vienareikšmiškai geriau už Lietuvos vatniko-gudus. Kuo mažiau rusiško sovietinio palikimo Vilniaus krašte, tuo geriau.

Gal kiek praradom, kai Pilsudskio Lenkija Vilniaus kraštą su visais išlikusiais lietuviais pabandė galutinai polonizuoti, bet ir laimėjom nemažai, kad potencialūs (tautiškai nesusipratę) gudai virto lenkais. Jei ne polonizacija, dabar greičiausiai turėtume daug didesnę problemą aplink sostinę.

[Stadionas]

Gal kiek praradom, kai Pilsudskio Lenkija Vilniaus kraštą su visais išlikusiais lietuviais pabandė galutinai polonizuoti, bet ir laimėjom nemažai, kad potencialūs (tautiškai nesusipratę) gudai virto lenkais. Jei ne polonizacija, dabar greičiausiai turėtume daug didesnę problemą aplink sostinę.

išprievartavo, bet bent nenužudė.

[mantasm]

Ir dar kitas dalykas - Vilniaus regionas buvo "melting pot" su lietuvių, baltarusių ir dalinai iš Lenkijos atsikrausčiusių lenkų populiacijomis, kurios maišėsi ir suformavo naują tapatybę.

Atsikrausčiusių lenkų iki tarpukario buvo minimaliai aukštesniuose sluoksniuose. Su sulenkėjais kaimais absoliučiai nesusiję. Tarpukariu kažkiek padėtis keitėsi. Bet po antro pasaulinio tikresni lenkai išvažiavo kurti Lenkijos vokiškose žemėse.

[Kitas Džiugas]

O likę „mažiau tikri“ lenkai tai jau ne lenkai? Surašymai meluoja? Žmonės patys meluoja?

[Tomizmas]

Tikri, netikri... Yra tokia žmonių tautinė tapatybė, kokią jie turi šiai dienai. Ji yra karta iš kartos, neatsiradusi vakar ar pernai. Ir žmonėms bandyti aiškinti, kad jūs čia ne lenkai o kažkas kitas, tai tiesiog yra grynas įtampos kūrimas valstybės viduje.

Jeigu kažką jau taip BAISIAI gąsdina tautinės mažumos, tai gal jau taip labai nebijokit, asimiliacijos niekas neatšaukė - kaip galima pastebėti, kiekvieno surašymo metu sumažėja lenkų procentas, dar labiau sumažėja rusų, padaugėja lietuvių. Juokinga šiais laikais kalbėti apie kažkokią "grėsmę" mūsų tautai valstybės viduje.

[mantasm]

O likę „mažiau tikri“ lenkai tai jau ne lenkai? Surašymai meluoja? Žmonės patys meluoja?

Etnine prasme - nelabai lenkai. Kalbine - irgi neretai padėtis, sakykim, komplikuota. Tai kas lieka? Galima prisimint trans-vokiečio iš afrikos pavyzdį.

[Stadionas]

Tikri, netikri... Yra tokia žmonių tautinė tapatybė, kokią jie turi šiai dienai. Ji yra karta iš kartos, neatsiradusi vakar ar pernai. Ir žmonėms bandyti aiškinti, kad jūs čia ne lenkai o kažkas kitas, tai tiesiog yra grynas įtampos kūrimas valstybės viduje.

Jeigu kažką jau taip BAISIAI gąsdina tautinės mažumos, tai gal jau taip labai nebijokit, asimiliacijos niekas neatšaukė - kaip galima pastebėti, kiekvieno surašymo metu sumažėja lenkų procentas, dar labiau sumažėja rusų, padaugėja lietuvių. Juokinga šiais laikais kalbėti apie kažkokią "grėsmę" mūsų tautai valstybės viduje. Ji egzistuoja iš 2 kaimyninių šalių, bet tikrai nei iš vietos lenkų, nei iš Lenkijos.

viskas ok, bet kodėl jie nori vietovardžių pavadinimu kurių patys nevartoja? šiaip Vilniaus rojone iki 1990 rajone dažnu atvejų lenkiškos klasės būdavo panašaus didžio kaip ir lietuviškos bet už tai būdavo kokios 3 rusiškos klasės, žinau atvejų kai 1990 beveik visa klase iš rusiškos kalbos perėjo į lenkiška (buvo gandai kad kažkur lenkai pinigų duos, o gal ką ir davę). Su parastais Šalčininkų gyventojais esu dirbęs ir nesu iš jų išgirdės, kad jie lenkiškai bent vieną kaimą būtų pavadinę, visi vietovardžiai kaip iš gudų wipedijos perskaityti. Bendrai ko jie laiko save jų reikalas, bet sureikšminti lenkiškus vietovardžius, o to labiau jos propaguoti forume yra mažu mažiausia kvaila.

[MedinisStrazdas]

O koks geriausias? Kaip priverstinai Danija integravo vokiečius? (beje, DK/DE siena buvo pravesta pagal Šlėzvigo gyventojų plebiscitą)

Ir kas yra negerai su Slovėnijos italais, Italijos vokiečiais, Lenkijos lietuviais, Slovakijos vengrais, Suomijos švedais, etc?

Ir kokie yra sėkmingi priverstinės integracijos civilizuotose šalyse pavyzdžiai?

Neleisdama susikurti getams ir kalbų saloms. Tokių fenomenų kaip pas mus nėra kur kaimas nešneka danų kalba, nes jiems nebuvo leista atsirasti. O kai atvykeliai 2015 metais pabandė, buvo privesrtinai perkelti gyventi kitur, kad negalėtu formuotis getai.

Kitose temose mačiau patį aiškinant, kad etninė priklausomybė – absoliučiai genetinis klausimas O čia, štai, visiškai kultūrinis sprendimas siūlomas.

Šiaip Lietuvos lenkai yra vienareikšmiškai geriau už Lietuvos vatniko-gudus. Kuo mažiau rusiško sovietinio palikimo Vilniaus krašte, tuo geriau.

Jūs kažką (vėl) maišote. Aš siūlau integruoti lenkus. Nuo to jie lietuviais netaps, tiesiog susitapatins kultūriškai ir dėl to bus galima gerai su jais sugyventi. Šiaip Lietuvos lenkai kultūriškai nelabai skiriasi nuo vatniko-gudų.

[Kecal]

Jūs kažką (vėl) maišote. Aš siūlau integruoti lenkus. Nuo to jie lietuviais netaps, tiesiog susitapatins kultūriškai ir dėl to bus galima gerai su jais sugyventi. Šiaip Lietuvos lenkai kultūriškai nelabai skiriasi nuo vatniko-gudų.

Paprasta, sėkminga integracijos rezultatas daugeliu atvejų reiškia asimiliaciją – perėjimą į kitą etninę grupę. Lietuvoje pilna tikrų lietuvių rusiškomis, lenkiškomis ir gudiškomis pavardėmis, kurių kitaip (iš akcento, įpročių, elgesio, etc.) neatpažinsi. Ypač ryškiai matosi efektas moterų mergautinėse pavardėse, kai prie slaviškos šaknies pridedama priesaga -aitė – tai būna kaip ir giminės pareiškimas apie įvykusią asimiliaciją.

[MedinisStrazdas]

Paprasta, sėkminga integracijos rezultatas daugeliu atvejų reiškia asimiliaciją – perėjimą į kitą etninę grupę. Lietuvoje pilna tikrų lietuvių rusiškomis, lenkiškomis ir gudiškomis pavardėmis, kurių kitaip (iš akcento, įpročių, elgesio, etc.) neatpažinsi. Ypač ryškiai matosi efektas moterų mergautinėse pavardėse, kai prie slaviškos šaknies pridedama priesaga -aitė – tai būna kaip ir giminės pareiškimas apie įvykusią asimiliaciją.

Asimiliacija reiškia perėjimą į kitą kultūrą, o ne etninę grupę.

[Kecal]

Asimiliacija reiškia perėjimą į kitą kultūrą, o ne etninę grupę.

Na, gerai, pasiduodu. Akivaizdžiai beviltiškas pašnekesys.

[MedinisStrazdas]

Na, gerai, pasiduodu. Akivaizdžiai beviltiškas pašnekesys.

Tikrai beviltiškas, jeigu neskiriate genetikos nuo kultūros.

[manometras]

O tai toks dalykas kaip tarmės neegzistuoja? Kurios dažnai net labai skiriasi nuo bendrinės kalbos. Ypač jei ta tarme jau virš 80 metų kalbama už valstybės ribų atsidūrusiuose regionuose, patyrusiuose stipraus priverstinio rusinimo politiką.

Kas išeina, kai kitakalbiai netobulai išmoksta kokią nors kalbą, nėra tarmė. Tarmės atsiranda per ilgesnį laiką ir ne iš kitakalbių kalbos pakeitimo.

Airių anglų kalba nėra tarmė, trasianka nėra tarmė, suržykas nėra tarmė, po-prostu nėra tarmė.
Kai kam tiesiog šiuo metu patinka / priimtina / naudinga laikyti po-prostu būtent lenkų kalbos tarme, o save (taip kalbančius žmones) – būtent lenkais.

[Tomizmas]

Kas išeina, kai kitakalbiai netobulai išmoksta kokią nors kalbą, nėra tarmė. Tarmės atsiranda per ilgesnį laiką ir ne iš kitakalbių kalbos pakeitimo.

Tai kad labai daug atvejų, kai seniai asimiliuota kita kalba tampa tos vietos tarme. Dėl žemaičių yra versija, kad tai yra kitakalbiai (žemaičiai ir kuršiai), netobulai išmokę lietuvių kalbą. Panašiai su Vokietijos bavarais. Rusų šiaurinės tarmės turi ugrofiniškų elementų.

Dar daug ką reiškia tai, kad tarp giminiškų kalbų dažnai nebūna griežtos ribos, bet būna dialektinis kontinumas (viena kalba tarmėmis palaipsniui pereina į kitą kalbą). Vilniaus regione yra panašus kontinumas tarp lenkų ir baltarusių kalbų.

O kurios tautos dalimi save laiko - čia jau lemia tai, kurioje sienos pusėje atsidūrė, arba istorinės priežastys. Pvz. Skonės švedai lengvai galėjo būti danais, jeigu istorija būtų pasisukusi kitaip (tarmė pereinanti). Vilniaus apylinkėse pasirinko lenkišką tapatybę, ne baltarusišką. Ir dėl istoriškai "aukštesnio prestižo", ir dėl katalikybės.

[Kitas Džiugas]

Tikrai beviltiškas, jeigu neskiriate genetikos nuo kultūros.

Genetika žmogaus tautybės iš esmės nelemia.

[Kitas Džiugas]

Kas išeina, kai kitakalbiai netobulai išmoksta kokią nors kalbą, nėra tarmė. Tarmės atsiranda per ilgesnį laiką ir ne iš kitakalbių kalbos pakeitimo.

Kuo galite tą pagrįsti?

Airių anglų kalba nėra tarmė, trasianka nėra tarmė, suržykas nėra tarmė, po-prostu nėra tarmė. Kai kam tiesiog šiuo metu patinka / priimtina / naudinga laikyti po-prostu būtent lenkų kalbos tarme, o save (taip kalbančius žmones) – būtent lenkais.

Airių anglų kalba – tarmių rinkinys.
Trasianka – kalbų mišinys.
Suržykas – pidžinas.
Po prostu – pidžinas/pereinamieji dialektai.

Jeigu žmonės save laiko lenkais – kodėl jie ne lenkai?

[mantasm]

Kuo galite tą pagrįsti?



Airių anglų kalba – tarmių rinkinys.
Trasianka – kalbų mišinys.
Suržykas – pidžinas.
Po prostu – pidžinas/pereinamieji dialektai.

Jeigu žmonės save laiko lenkais – kodėl jie ne lenkai?

Jei koks negras giliai afrikoj laiko save vokiečiu - kodėl jis ne vokietis?

Aš tai šiandien jaučiuosi SR-71 Blackbird. Kodėl ne?

[manometras]

Kuo galite tą pagrįsti?



Airių anglų kalba – tarmių rinkinys.
Trasianka – kalbų mišinys.
Suržykas – pidžinas.
Po prostu – pidžinas/pereinamieji dialektai.

Jeigu žmonės save laiko lenkais – kodėl jie ne lenkai?

Tarmės atsiranda lėtai vientisam kurios nors kalbos arealo kontinuume.
Airių anglų kalba yra į Airiją atsikrausčiusių anglų ir vietinių airių anglų kalba su airių kalbos įtaka, Na, taip, anglų tarmių mišinys, išmoktas airių.

Po- prostu yra buvusių ne lenkų išmokta lenkų kalba, lenkų kalba su buvusių nelenkakalbių akcentu, o ne lenkų kalbos dialektas.
Vilnijoje nebuvo ir nėra lenkų etnoso ir kalbos arealo kontinuumo. Lenkų kalba yra atneštinė tame regione.

Niekas nebeprivers jų pripažinti save ne lenkais, todėl jie lenkai patys sau ir tiems, kam patinka, kad jie laiko save lenkais. Jie vis labiau lenkėja, bet dalis jų ir lietuvėja.