LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[index]

Man būtų logiška, kad ES teritorijoje esančioje Vilnijoje gyvenantys lenkai jaustų ryšį su ES priklausančia Lenkija, nejaustų nieko rusiškoms šventėms pan. kaip Lenkijos lenkai ir netgi Lietuvos lietuviai, bet situacija tokia... keista.

Tiesa, nebent pervertinu lietuvių nešventimą šių datų Rusų kilmės (vienas iš senelių, ar tėvų, rusai) lietuviai nesiskaito, jiems kažkaip labiau būdinga atsiminti.

Sovietmečiu rusifikacija lenkiškuose Lietuvos regionuose buvo daug stipresnė nei likusioje Lietuvoje tiesiog. Netoli lygio buvusio kaimyninėje Baltarusijoje. Dažnai vaikai tiesiog gaudavo eiti į rusiškas mokyklas, nes kitokių nebuvo.

[Sula]

Labai įdomus fenomenas. Kaip čia yra, kad katalikai lenkai Vilnijoje švenčia "23 февраля"? Pvz. katalikiškoje posovietinėje(!) Lietuvoje nelabai girdėt nei apie "23 февраля", nei apie "9 мая", kad ji būtų švenčiama panašiai kaip "8 марта".

Čia yra unikalus atvejis, kažkokia "Lenkų tarybų socialistinės respublikos" pusgaminio liekana, gal dar "Batkos respublikos" nemenka įtaka.

[PoDV]

Lietuvių kitoniškumas, baltiškumas, sovietinėje aplinkoje, galima sakyti, išgelbėjo Lietuvą nuo gilesnės rusifikacijos, nors galbūt ir ne taip stipriai kaip estų finougriškumas.
Lenkiją išgelbėjo jos sugebėjimas išsaugoti šiokią tokią autonomiją nuo Rusijos, kai Vilnija jokios autonomijos neturėjo, ir beveik nebuvo kliūčių rusifikacijai. Įsivaizduoju, kad menka tikimybė buvo įmanoma Lenkijai virsti rusifikuota katalikiška Baltarusijos versija, kaip Vilniaus kraštas.

[index]

Lietuvių kitoniškumas, baltiškumas, sovietinėje aplinkoje, galima sakyti, išgelbėjo Lietuvą nuo gilesnės rusifikacijos, nors galbūt ir ne taip stipriai kaip estų finougriškumas.
Lenkiją išgelbėjo jos sugebėjimas išsaugoti šiokią tokią autonomiją nuo Rusijos, kai Vilnija jokios autonomijos neturėjo, ir beveik nebuvo kliūčių rusifikacijai. Įsivaizduoju, kad menka tikimybė buvo įmanoma Lenkijai virsti rusifikuota katalikiška Baltarusijos versija, kaip Vilniaus kraštas.

Lenkija proper buvo visiškai kitas reikalas. Dalinai nepriklausoma šalis su daug didesniu kultūriniu atvirumu (žmonės Suvalkijoje iki pat Kauno, vakarietiškus filmus ir muziką nelegaliai iš Lenkijos gaudydavo), ir dideliu prasiskolinimu išlaikoma visai gyvybinga ekonomika.

Vilniaus kraštas (čia tais laikais net neverta skirti Lietuvos ir Baltarusijos, jis iki pat Minsko) tuo tarpu nors kultūriškai lenkiškas, bet liko be miestiečių ir aristokratinio elito (nes jie sugebėdami pabėgo į Lenkiją ir dabar gyvena Vroclave su Gdansku), o like kaimiečiai buvo intensyviai rusifikuojami.

[Tomizmas]

Sovietmečiu Vilniaus regiono lenkai, kadangi nebuvo realios sienos, stipriai patyrė tokią pačią asimiliaciją į rusų kalbą ir kultūrą, kaip ir Baltarusijos lenkai (kurių Baltarusijoje dar daugiau nei Lietuvoje, ir kurie sudaro realiai vieną ir tą patį masyvą, perskirtą dabartine gana nauja siena - dar gyvi žmonės iš tų laikų, kai tos sienos nebuvo, o iki 1990 metų ji iš viso egzistavo tik popieriuje).

Bet tai yra labai artimai susiję su kartų kaita. Pastebėjau darbe tendenciją, kad boomerių kartos kolegos apie 50% atveju šnekasi tarp savęs rusų kalba, nors jei abu yra lenkai, o millenialsai lenkai tarp savęs bendrauja tik lenkų kalba (nors rusų irgi paprastai moka idealiai - nežinau Lietuvoje lenko, net jauno, nemokančio rusų kalbos). Boomeriai ir millenialsai tarp savęs bendrauja irgi lenkų kalba.

Na aišku kalbasi vietine tarme, ne Varšuvos, be būdingų galūnių patęsimų "Dzien dobrYY, będziem pracovAAč" (Lenkijos lenkai lengvai atpažįstami pagal šią ypatybę).

Čekijoje buvau vieną kartą, pakeliui į Bavariją. Tai buvo senokai, tikiu, kad vaizdas ten tikrai turėjo pagerėti. Bet tada Čekija vs Bavarija tai buvo kaip dangus ir žemė. Kur dangus aišku Bavarija, o žemė - Čekija.

2017 metais buvau Prancūzijoje, 2018 Čekijoje. Dangus buvo Čekijoje, žemė Prancūzijoje. Čekijoje bent jau šiukšlių nemačiau, apšiurusių istorinių pastatų, apdaužytų kelio ženklų. Mažai skirtumų nuo Vokietijos.

[manometras]

Kokia lenkiška savimonė gali išrinkti politikus su koloradkėm?

Susovietinta. Bet susovietino jau po to, kai tų žmonių ankstesnioji karta įgijo įsitikinimą, kad jie tuteišiai litwinai arba lenkai, ir kai įgijo lenkišką savimonę. Pagal politinius įsitikinimus lietuviai ir lenkai 19 amžiuje nesiskyrė. Bet Rytų Lietuvos kaimuose nebuvo beveik jokių tikrų lenkų, tik lietuviai ir baltarusiai, pramokę lenkiškai ir neturintys nieko prieš, kad juos visi laikytų lenkais, tik kad ne rusais.
Lietuva po 1990 metų labai padėjo tiems žmonėms dar labiau sulenkėti (ką ir padarė jaunimas, lankęs lenkų mokyklas su mokytojais iš Lenkijos). Tai ne, vis tiek sovietinis komuniaga Woldemortas su visa savo vietinių komuniagų kompanija, padedami superlietuvintojų, rado būdą supriešinti tuos žmones su lietuviais ir Lietuva.

[Stadionas]

Erdoganas nurodinėja 3 milijonams turkų kaip Vokietijoje balsuoti: https://www.reuters.com/article/us-g...-idUSKCN1BO1H1

Ir Vokiečiai čia patys dėl to kalti:



Socialinės katastrofos ne per dešimtmetį įvyksta. Prancūzija kuri tokią įsileidimo politiką porpaguoja nuo septinto dešimtmečio jau braška kaip kanarėlė anglies kasykloje.

Mentalitetas tampaartimetis amerikoniškajam (kažkodėl būtent amerikonišką kultūrą taip stengiames kopijuoti, o ne vakrų europos) lietuvoje, o tarp emigrantų vyksta ta pati getizacija. Aišku nėra taip kaip pas islamistus, kur policininkus granatom apmėto, bet nėra jie ten švelnūs ir pukuoti.


Tai yra LABAI blogai, kad jos yra artimesnės. Tai parodo kaip mažai lietuviai pažengė vakarų link. Sovietinės slavinės kultūros mums turėtu būti kaip kiauliena musliui.

Reikia ne integracijos, o asimiliacijos. Ne rusiškos mokyklos kad susikurtų getai o konvertavimo atvykusių į lietuvius kaip daro Danai.

Tai, kad turim viena didelį getą Šalčininkus ir Visaginą (dalis Vilniaus rajono dar), kur visa laiką su mumis gyveno ir niekaip jų pakeist negalim, Lietuva aplamai nepajėgi absorbuoti bent kažkiek didesnes užsieniečiu grupės.

[MedinisStrazdas]

Tai, kad turim viena didelį getą Šalčininkus ir Visaginą (dalis Vilniaus rajono dar), kur visa laiką su mumis gyveno ir niekaip jų pakeist negalim, Lietuva aplamai nepajėgi absorbuoti bent kažkiek didesnes užsieniečiu grupės.

Na tai kur pakeisim jeigu ne tik kad pakeisti nebandom bet dar ir svarstom tokias nesąmones kaip lenkiškos gatvių lentelės.

[mantasm]

Na tai kur pakeisim jeigu ne tik kad pakeisti nebandom bet dar ir svarstom tokias nesąmones kaip lenkiškos gatvių lentelės.

Lenkiškos dar pusė bėdos. Įdomiau bus rusiškos Visagine Vienu šūviu Latvijai abi kojos peršautos.

[Stadionas]

Na tai kur pakeisim jeigu ne tik kad pakeisti nebandom bet dar ir svarstom tokias nesąmones kaip lenkiškos gatvių lentelės.

Na lietuviais paverst nesugebam to Sovietinio palikimo, tai bent gal lenkais išeis paversti, vis geriau nei nieko.

[mantasm]

Ką keičia, kad nuo 1975? Juk nepripaišysi miestui neegzistuojančios istorijos.
Lietuva sovietinius kolonistus legalizavo ir dabar jie tokie patys piliečiai, kaip jau minėjau.

Latvija arba Estija tiesiog negalėjo sau leisti tokios prabangos, nelabai verta mėgdžioti jų pavyzdžius.

Tokie patys piliečiai, kurie turėtų išmokyti valstybinę kalbą ir ją naudoti

Gatvių lentelės ir visos kitos panašios privilegijos yra istorinėms (ne 40 metų istorijos ilgumo) kalbinėms mažumoms, kurioms nepavyko sukurti savo valstybės. Pavyzdžiui žemaičiai Telšiuose galėtų susikabinti lenteles.

[Kitas Džiugas]

Tokie patys piliečiai, kurie turėtų išmokyti valstybinę kalbą ir ją naudoti

Tai žmonės turėtų atsisakyti savo gimtosios kalbos?

Beje, ar Lenkijos lietuviai/vokiečiai/gudai irgi neturi savo valstybės? Italijos vokiečiai/slovėnai, Slovėnijos italai, Belgijos vokiečiai, Suomijos švedai, Austrijos slovėnai/vengrai/kroatai? Pasaulis nėra juodai baltas, ir etninių mažumų teisių klausimu Lietuva stipriai atsilieka.

[mantasm]

Tuo, kad tai yra skaitlinga bendruomenė, Visagine sudaranti daugumą. Ir įstatymai neskirsto piliečių į „naujus“ ir „senus“ ar „etninius lietuvius“ ar „etninius rusus“.

Įstatymai sako, kad yra viena valstybinė kalba. Ir neskirsto kas ją naudoja.

Pasaulinė praktika yra viešojoje erdvėje naudoti istorines tų vietų kalbas. O ne žiūrėti į skaitlingumą. Karaimiškos lentelės Trakuose turi daug daugiau prasmės nei rusiškos Visagine.

[index]

Įstatymai sako, kad yra viena valstybinė kalba. Ir neskirsto kas ją naudoja.

Pasaulinė praktika yra viešojoje erdvėje naudoti istorines tų vietų kalbas. O ne žiūrėti į skaitlingumą. Karaimiškos lentelės Trakuose turi daug daugiau prasmės nei rusiškos Visagine.

Tiesą sakant praktika yra labai skirtinga ir iš esmės priklauso nuo vietinių aplinkybių ir poreikio, o ne kažkokių visuotinių taisyklių. Taip, kad galime daryti kaip norim ir tai priklauso nuo to, ką norim pasiekti.

[Kitas Džiugas]

Įstatymai sako, kad yra viena valstybinė kalba. Ir neskirsto kas ją naudoja.

Pasaulinė praktika yra viešojoje erdvėje naudoti istorines tų vietų kalbas. O ne žiūrėti į skaitlingumą. Karaimiškos lentelės Trakuose turi daug daugiau prasmės nei rusiškos Visagine.

Pasaulinė praktika labai įvairi – nuo beveik visiško autochtoninių valstybinių kalbų nevartojimo kaip Airijoje, valstybės forsuojamos asimiliacijos (Lietuva, Turkija, Azerbaidžanas, senais laikais Prancūzija) ar mažumų kalbų vartojimo praktiškai lygiomis teisėmis (Slovėnija, Italija, Lenkija, Suomija, Norvegija, Marokas).

Nematau baisinio skirtumo tarp Lietuvos rusų ir Suomijos švedų ar Slovėnijos italų.

[mantasm]

Nematau baisinio skirtumo tarp Lietuvos rusų ir Suomijos švedų ar Slovėnijos italų.

Su švedais Suomijoje skirtumas kokie 500 metų ir geri tarpvalstybiniai santykiai. Slovėnijoje Italai rodos nuo balažinkada gyvena ir dar klausimas kurie ten labiau vietiniai.

[Sula]

Man iš viso keista, kad Lietuvoje beveik nedėstoma lenkų kalba kaip antra ar trečia užsienio.
Pats tuteišiškai susišneku, bet tikra lenkų yra visai kas kita.

[index]

Šiaip pastebėjau neblogą reiškinį, kad bent jau Vilniuje pradėtos transliuoti bent kelios Lenkijos televizijos, kurios gal kažkiek taps alternatyva rusiškoms ir BatkaTV.

[Lettered]

Man iš viso keista, kad Lietuvoje beveik nedėstoma lenkų kalba kaip antra ar trečia užsienio.
Pats tuteišiškai susišneku, bet tikra lenkų yra visai kas kita.

Nelabai yra poreikio, su lenkais galima laisvai bendrauti angliškai (o su vyresniais rusiškai), plius kalba tikrai nėra lengva. Kodėl tokių klausimų nekyla su daug artimesne ir paprastesne mums latvių kalba?

[Sula]

Nelabai yra poreikio, su lenkais galima laisvai bendrauti angliškai (o su vyresniais rusiškai), plius kalba tikrai nėra lengva. Kodėl tokių klausimų nekyla su daug artimesne ir paprastesne mums latvių kalba?

Tas pats - poreikis dar mažesnis. Ir gal todėl, kad sūnus gimnazijoje mokėsi latvių k. kaip trečios užsienio
Ir, kaip bebūtų keista, Lenkijoje nemaža dalis jaunimo net aptarnavimo sferoje nemoka ar labai sunkiai anglų k. (ji neprivaloma mokyklose?).