LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

A.Vienuolio, pasirodo, nacionalisto būta.

[R.D.]

Įdomi problema:

Vilniaus politikai nesutaria, kaip rašyti 1863-ųjų sukilėlių pavardes
https://www.lzinios.lt/Lietuva/vilni...avardes/282627

Vilniaus politikams nepavyksta sutarti, kaip pavadinti naujas gatves, siekiant pagerbti 1863–1864 metų sukilėlių atminimą – naudoti lietuvišką ar lenkišką pavardės variantą.
Šis klausimas įstrigęs jau daugiau nei metus, ir tai neleidžia miesto administracijai suformuoti 300 sklypų Naujojoje Vilnioje. Jie būtų grąžinami žmonėms už sovietinės okupacijos metu nusavintą nuosavybę. Šią savaitę tarybos posėdyje nepavyko sutarti, jog šis klausimas būtų pradėtas nagrinėti komitetuose, nors prieš tai jis buvo derintas su meru ir administracijos vadovais. Po ilgų derinimų administracijoje, politikams pateikti du galimi sprendimai, kuriuose skirtingai rašomos kelių sukilėlių pavardės, pavyzdžiui Titusas Dalevskis arba Titas Daliauskas, Juzefas Jablanovskis arba Juozapas Jablanauskas. „Be gatvių pavadinimų negalime suteikti sklypams adresų ir Nacionalinė žemės tarnyba tų sklypų siūlyti žmonėms, kurie laukia eilėje susigrąžinti nuosavybę“, – BNS sakė savivaldybės Miesto plėtros departamento direktoriaus pavaduotoja Raimonda Rudukienė.

[senasnamas]

Kai nėra stuburo, tada tenka spręsti niekines primestas problemas. Kažin Kalinausko ir Sierakausko gatvių dar niekas nesugalvojo pervadinti pagal "originalią" rašybą. Po sukilimo išvis buvo rašoma kirilica, tai galima kai kurių gatvių pavadinimus parašyti ir kirilica. Dėl vadinamojo istorinio teisingumo. Tomaševskis turbūt neprieštarautų.

[J.U.]

Manau, kad Lenkijai nevertėtų kištis kaip dabar mes vadiname tuos žmones. Lenkai lietuviškas pavardes prievarta lenkino, dabar gi kamuolys mūsų pusėje, mes lietuviname.

[luknas]

"Į Vilniaus rajono savivaldybės 2019-2021 metų strateginį veiklos planą visgi yra įtraukti darželio įsigijimas Bendorėliuose bei statyba Didžiojoje Riešėje. Tačiau Bendorėlių darželiui numatytų įsigyti lėšų skyrimo laikotarpis ir suma nėra tiksliai žinomi, kadangi numatomas įsigijimas yra įtrauktas vienoje investicinėje eilutėje, kartu su kitais planuojamais pirkimais. Su Didžiosios Riešės darželio statyba dar įdomiau. Savivaldybės strateginio plano projekte darželio statybai per tris metus numatyta skirti vos 5 tūkst. eurų. Sakyčiau, pasityčiojimas ir tiek. Posėdžio metu strateginį planą pristatanti savivaldybės tarnautoja visgi informuoja apie priimtas korekcijas strateginiame plane, pagal kurias darželio statybai planuojama skirti 2019 metais – 10 tūkst., 2020 metais – 40 tūkst., 2021 metais -300 tūkst. eurų. Na, net ir pakoregavus investicines sumas, darželį už šiuos pinigus vargu ar pastatysi. Tad jei dabartinė rajono valdžia per šiuos rinkimus nepasikeis, apie darželį Didžiojoje Riešėje anksčiau 2022 metų matyt, kad galim ir nesvajot. O prielaidos darželio statybai planuoti ir pradėti Didžioje Riešėje jau yra – turime 0,9 ha visuomeninės paskirties žemės sklypą, kuriam visiškai neseniai sausio mėn. buvo suteiktas ir adresas – Veneros g. 12. Tad laisvų žemės sklypų trūkumas, ką savivaldybės valdžia įvardija kaip vieną esminių kliūčių naujų švietimo įstaigų steigimui, šiuo atveju Didžiajai Riešei jau nebetaikytina."

[J.U.]

Nereikia pamiršti arba kišti galvų į smėlį ir nematyti elementarių dalykų.
1. Lenkija yra didelė valstybė ir visada būsime silpnesniojo vietoje, kuriam visą laiką bus daromas spaudimas
2. Antra vertus, Lenkija dėl susiklosčiusių istorinių aplinkybių jaučia sentimentus Lietuvai. Reikia pripažinti, kad turi tam pagrindo.
3. Trečia, visa Lenkijos vidaus politika, švietimo sistema labai stipriai skatina patriotizmo (kai kada sunkiai atskiriamą nuo lenkiškojo šovinizmo) ugdymą pradedant nuo darželių.
4. Lenkija, panašiai kaip Rusija, turi imperinių bruožų. Ten XXI amžiuje dar gyvos revanšistinės organizacijos kaip Wilno nasze ir Lviv nasz. Lenkija dar šiomis dienomis valstybės mastu vykdo užslėptą ekspansinę politiką, pvz. dalina lenkų kortas. Pavardžių klausimas nėra toks paprastas kaip daug kam atrodo, tai toli siekianti politika. Gal pasitaikys kada proga pasielgti kaip Vokietija su Sudetais?
5. Dėl to ir daromos visos įmanomos kliūtys steigti lietuviškus darželius Vilniaus krašte laikant lenkiškus pustuščius.

Lietuva, mano manymu, turėtų labai gudriai pergalvoti politiką Lenkijos atžvilgiu, jokiu būdu nesipykstant bet ir nedarant esminių nuolaidų. Tik va nematau politikų tą galinčių daryti. W raidė manau nėra esminė nuolaida.

[Sula]

Tuo tarpu Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose valdžia nesikeičia jau 30 metų... ir nežinia ar kada iš viso pasikeis.

[J.U.]

Tuo tarpu Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose valdžia nesikeičia jau 30 metų... ir nežinia ar kada iš viso pasikeis.

Turime šitą bėdą. Lyg nebūtų Lietuvoje lenkų, Lietuvos patriotų. Yra, bet neturime politikos. Gal bijome triukšmelio.

[luknas]

Vilniaus rajone 2011 metais buvo 52 % lenkų tautybės gyventojų.

Šiuo metu jau turėtų būti tik apie 44-46 %, nes anksčiau per 10 metų apie 10 % sumažėjo...

Dar po 10-15 metų lenkų ir lietuvių tautybės gyventojų skaičiai taps apylygiai...

[J.U.]

Vilniaus rajone 2011 metais buvo 52 % lenkų tautybės gyventojų.

Šiuo metu jau turėtų būti tik apie 44-46 %, nes anksčiau per 10 metų apie 10 % sumažėjo...

Dar po 10-15 metų lenkų ir lietuvių tautybės gyventojų skaičiai taps apylygiai...

Iš tikro didelė dalis rajono gyventojų - lietuvių yra deklaravę gyvenamą vietą Vilniuje, kur jie dirba, ir iškreipia vaizdą. To pasėkoje palieka rinkti lenkams Tomaševskį.

[mantasm]

Įdomus pokalbis apie lietuvių ir lenkų skyrybas

[Shernas]

Įdomi problema:

Vilniaus politikai nesutaria, kaip rašyti 1863-ųjų sukilėlių pavardes
https://www.lzinios.lt/Lietuva/vilni...avardes/282627

Rašyti reikia taip, kad tauta suprastų, kaimynų pavyzdžiai:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleja_...na_w_Warszawie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleja_...ona_w_Krakowie

[Eikantas X]

Jerzy o ne Grzegorz? Man kyla klausimas tada - „Jurgis Volkeris Bušas“ ar visgi „Jurgis Mynėjas Krūmas“, jei orientuotis pagal kaimynus?

[Zorro]

O prie ko čia Grigalius? Jurgis ir Grigalius visai skirtingi vardai.
Ir kaip lietuviškai vadinasi angliški karaliai? O Romos popiežiai?

[Eikantas X]

O prie ko čia Grigalius? Jurgis ir Grigalius visai skirtingi vardai.

Mano klaida. Taip, Grēgorios/Gregory/Grzegor/Grigalius ir Georgios/George/Jerzy/Jurgis yra skirtingos kilmės vardai. Sumaišiau truputį. Turėjo būti aišku, kad Jerzy=Jurgis=George.

Ir kaip lietuviškai vadinasi angliški karaliai? O Romos popiežiai?

Neturim iš tikro vieningos nuoseklios (užsienietiškos kilmės) asmenvardžių rašybos. Sakom „princas Čarlzas“, nors jei sakome „popiežius Grigalius“, o ne „popiežius Gregoris“, galėtume (turėtume?) sakyti „princas Karolis“.
Iš to seka, kad kaip norim, taip galim ir užrašyti tas pavardes.

[Zorro]

Iš to seka, kad kaip norim, taip galim ir užrašyti tas pavardes.

Neteisingai. Yra istoriškai susidarė garsių asmenybių vardai ir pavardės, kurie kiekviena tauta gali rašyti pagal savo abėcėlę. Bet nebūtinai taip daro.
Ir yra juridinė pusė, kai skirtingai užrašytas asmuo nėra tas pats žmogus. Tas pats Jerzy, Jurgis ir George turės problemų, pvz paveldimumo klausimas, kai tapatumą reiks nustatinėti per teismus.

Todėl Vakarų Europoje jau seniai prieita išvados, kad svarbiau kaip vardas ir pavardė užrašomi, o ne kaip tariami.

[tomczu]

Lenkijoje užsienietiškos pavardės irgi jau seniai nebeverčiamos. Niekas nesakys ir nerašys "Jerzy Kłuni", šiandienos lenkams tai būtų tiesiog juokinga. O "Jerzy Waszyngton" ar "plac Wilsona" su lenkiškai tariama "w" tai tiesiog istorinis palikimas.

[manometras]

Lietuvoje dar seniau niekas nevadina Jerzy'o arba George'o, arba Jurijaus Jurgiu (jeigu tai ne karaliai arba šventieji), vadina ir užrašo (jau tik kartais ir visada Lietuvos piliečių pasuose) tik Ježiu, Džordžu, Jurijumi. Tai ne tiek lietuviška, kad neatskirtum, jog žmogus nėra etninis lietuvis. Todėl nemokantys skaityti lenkiškai ir ginčijasi, kad Jerzy nerašys, o Ježis - ne sulietuvinimas.
O tu žinai, kad visi lenkai jau seniai išmoko skaityti lietuviškai, nes Lenkijoje daug rašoma lietuviškai? Baik, nemanau.

Aš lengvai išmokstu skaityti įvairias raides, lenkiškai, latviškai, rusiškai, itališkai, vokiškai, angliškai, švediškai, norvegiškai, suomiškai, estiškai skaityti jau moku, todėl man asmeniškai gan dzin, kaip parašyta Lietuvos lenko pavardė ir vardas (originaliai net atrodo teisingiau ir solidžiau), kad tik lenkai niekada daugiau nebevadintų nė vienos Lietuvos vietos Lenkija. Sulenkinti vietovardžiai Lietuvoje ir lenkakalbiai, nelabai norintys leisti dalyje Lietuvos gyventi lietuviakalbiams, nemokantiems lenkiškai arba rusiškai, vis dar mane liūdina.

[tomczu]

Lietuvoje (...) niekas nevadina Jerzy'o arba George'o, arba Jurijaus Jurgiu (...), vadina ir užrašo (...) tik Ježiu, Džordžu, Jurijumi.

Jerzy≠Ježis, George≠Džordžas. Taip pat anglų kalboje niekas nerašys Veetowtahs Yonaveechoos vietoj Vytautas Jonavičius ar pan.

man asmeniškai gan dzin, kaip parašyta Lietuvos lenko pavardė ir vardas (originaliai net atrodo teisingiau ir solidžiau), kad tik lenkai niekada daugiau nebevadintų nė vienos Lietuvos vietos Lenkija. Sulenkinti vietovardžiai Lietuvoje ir lenkakalbiai, nelabai norintys leisti dalyje Lietuvos gyventi lietuviakalbiams, nemokantiems lenkiškai arba rusiškai, vis dar mane liūdina.

O kas čia per kolektyvinė atsakomybė? Visi 150 tūkst. Lietuvos lenkų yra Tomaševskio koloradininkai, nemokantys lietuvių kalbos ir negerbiantys savo šalies? Taip, sutinku, tokių yra daug (per daug!), tačiau vėlgi, pagal tokią logiką jokios tautos niekada tarpusavyje nesusitartų, nes visada atsiras grupė žmonių, kurie kenkia kitai „pusei“. Tai nėra normalu. Mane tokie žmonės irgi liūdina, bet deja negaliu paveikti jų veiksmų ar pažiūrų. Aš ir tūkstančiai kitų normalių Lietuvos lenkų nesame kalti, kad yra tiek daug LLRA rėmėjų. Nors dar niekad nesu girdėjęs, kad kas nors kurią nors Lietuvos dalį vadintų Lenkija šiandieniniame kontekste.

Asmenvardžiai yra neatsiejama žmogaus orumo ir savigarbos dalis, ir šiuo klausimu Lietuva yra viena iš labai nedaugelio Europos valstybių, kur šis klausimas vis dar yra toks kontroversiškas. Ypač, kad didžioji dalis Lietuvos lenkų nekeistų savo pavardžių rašybos net jeigu tai būtų įmanoma - tiesiog dėl patogumo (tarp jų galimai būčiau ir aš) ir nematau absoliučiai jokios grėsmės mūsų valstybei. Lenkijos lietuviai, nors jų yra tik apie 5 tūkst. (šalyje, kur gyvena virš 38 mln. žmonių), tokį pasirinkimą turi. Vieni lenkina, kiti pasilieka originalią rašybą, ir tai yra jų pasirinkimas, jų teisė.

Apskritai, diskusija buvo ne apie tai. Šis klausimas dar ilgai liks neišspręstas, nes iš vienos pusės yra žmonės, kurie nori, kad niekur neegzistuotų tautinės mažumos, o iš kitos pusės yra Maskvos patikėtiniai, kuriems ši problema yra gyvybiškai svarbi - jei ji bus išspręsta, ta kvaila pseudopartija neteks prasmės, jiems šis konfliktas žiauriai apsimoka. Ir per daug žmonių taip lengvai į jį įsitraukia, nematydami, kad jis yra pusiau dirbtinis ir specialiai palaikomas.

[manometras]

tomczu, ši rašybos problema dar ilgai išliks, nes Lietuvos piliečiai turi skirtingas pažiūras ir abi pusės, t.y. Jerzy Waszyngton (Lenkijoje)/ Džordžas Vašingtonas (Lietuvoje)/ Džordžs Vašingtons (Latvijoje) bei George Washington (Lenkijoje)/ George'as Washingtonas (Lietuvoje vardininkas gali būti su gramatinėmis galūnėmis)/ - (Latvijoje nėra to kito varianto, gal nebent mokslininkams), turi savo logišką poziciją. Negalima pasakyti antrai pusei, kad "taip, kaip jūs norite, niekas nedaro", "jūsų pozicija nelogiška", nes taip daro latviai ir čekai, tie patys rusai ar bulgarai išvis perrašo kita abėcėle, yra japonų, kinų, korėjiečių, graikų, arabų vardų perrašymo iš kito raidyno į lotynišką angliškai tradicija. Taip lietuviai darė visą sovietmetį ir gimusiems SSSR sunku suprast, kodėl tai blogai. Gi nieks nenumirė. Bet dabar pas mus yra chaosas, betvarkė, kas kaip nori, tas taip elgiasi, nes nėra (ir gerai) diktatūros. Nėra gebėjimo susitarti ir laikytis vienos sistemos. Žmonės tiesiog atkakliai laikosi savo logikos. O pykčiai yra dar ir istoriniai.
Taip, tai lenkų partijai palaikyti nesutarimus tiesiog apsimoka, gal anksčiau dar labiau apsimokėjo.