LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Aleksio]

Tai kad mes gyvename SU tomis raidėmis, kiekvieną dieną ne po vieną kartą jas matome.

Prekės ženklai (arba mokslinės formulės) nėra tas pats kaip žmogaus vardas-pavardė.

[mantasm]

Tai kad mes gyvename SU tomis raidėmis, kiekvieną dieną ne po vieną kartą jas matome.

Gyvename su angliška "w", kuri ir tariama atitinkamai. O kai pamatysi "w" bendrapiliečio pavardėje, kaip tarsi? Lenkiška ir angliška "w" toli gražu ne tas pats

[digital]

Kaip norėsiu taip ir tarsiu, koks skirtumas? Juk nekalbame apie w raide paprastuose lietuviškuose žodžiuose. Juk ir dabar pvz Maxima aš tariu Maksima, o andyour - Machima

[Eikantas X]

Gyvename su angliška "w", kuri ir tariama atitinkamai. O kai pamatysi "w" bendrapiliečio pavardėje, kaip tarsi? Lenkiška ir angliška "w" toli gražu ne tas pats

Taip pat, kaip "w" prūsų kalboje? ( tas pats, kas lietuviška "v")
https://lt.wikipedia.org/wiki/Prūsų_kalba
http://www.prusistika.flf.vu.lt/zody...aziulis_Rasyba

[J.U.]

Tai kad nėra nei prūsų, nei prūsų kalbos.

Prūsai yra. Tik jie nutautėjo kai įsivedė W

[mantasm]

Taip pat, kaip "w" prūsų kalboje? ( tas pats, kas lietuviška "v")
https://lt.wikipedia.org/wiki/Prūsų_kalba
http://www.prusistika.flf.vu.lt/zody...aziulis_Rasyba

Prūsiškai nešneku. Pamatęs "w" tarsiu kaip įpratęs - angliškai...

Tai, kad lenkiška "w" tariama kaip lietuviška "v" žinau. Tiesiog iš principo manau, kad norint perskaityti bendrapiliečių pavardes turėtų užtekti valstybinės kalbos. Ypač kai ta raidė tarimu yra identiška. Kam naudoti dvi praktiškai ta pačias raides? Juk skirtingų garsų problemų nesprendžia...

Leidus šitas raides, nenustebčiau jei užsimanys ir diakritinių ženklų O ten jau sėkmės perskaityt. Geriausias pavyzdys - susiraskit youtubėj kaip tariasi miestas "Lodzė"

[Ginthus]

2) Pritaikytas skambesys, bet kartai pakeičiant ir prasmę - Buchta- Bukčiai, Nowa Rawa - Naujoji Rėva ir klasikinis Bezdany (t.y. Bedugnė)- Bezdonys

Tik bedugne lenkiškai rašoma "bezdenny". O šiaip bravo! Belieka pareikšti, kad Wilno yra lenkiškas pavadinimas, tik lietuviai skubiai pervadino į Vilnių.

[digital]

Viskas kaip visada - nuo "neaiškaus" tarimo peršokama prie diakritinių ženklų. Viskas forume jau šimtus kartų išdiskutuota.

[Al1]

Prūsiškai nešneku. Pamatęs "w" tarsiu kaip įpratęs - angliškai...

Tai, kad lenkiška "w" tariama kaip lietuviška "v" žinau. Tiesiog iš principo manau, kad norint perskaityti bendrapiliečių pavardes turėtų užtekti valstybinės kalbos. Ypač kai ta raidė tarimu yra identiška. Kam naudoti dvi praktiškai ta pačias raides? Juk skirtingų garsų problemų nesprendžia...

Leidus šitas raides, nenustebčiau jei užsimanys ir diakritinių ženklų O ten jau sėkmės perskaityt. Geriausias pavyzdys - susiraskit youtubėj kaip tariasi miestas "Lodzė"

Lenkiškos pavardės neapsiriboja raide w. Lenkų kalboje yra net trys ž garsai, du š garsai, kurių vienas ne visada skamba kaip tikras lietuviška š ir t.t. ą ir ę lenkiškai skamba kaip on ir en su nosiniu n. Užtat ir lietuviškai vadinasi norisinėmis, nors jokio nosinio garso mes netariame. Ir t.t. Aišku, kad lenkai nesustos. Nes w - tai ne lenkų kalba. Jiems reikės ir visų diakritinių ženklų. O mūsų valdžios maumai nuolankiai puls vykdyti ir tų norų.

[Romas]

Delfi.lt 2018.03.02

Virgis Valentinavičius.
Józefas Mackiewiczius – nemarus priekaištas lietuvių ir lenkų nacionalizmui

J. Mackiewiczius buvo įsitikinęs, jog Vilnius ir Vilnija tęsia istorinės Lietuvos – LDK – tradiciją ir yra unikalus savo daugiatautiškumu kraštas: nei Lenkija, nei Lietuva.(...) Atitinkamai jis nuosekliai priešinosi bet kokioms pastangoms įvesti vieną ar kitą tautinį monopolį. Įvairiatautėje Vilnijoje tai veik visada reiškė, jog J. Mackiewiczius rinkosi plaukti prieš srovę.

Lenkijos valdomame Vilniuje jis viešai gynė prievartinei polonizacijai besipriešinančius lietuvius. Tačiau jis labai piktinosi ir lietuviais, kurie, susigrąžinę Vilnių, darė tą patį – bandė jėga lituanizuoti lenkus. Jozefas Mackiewiczius buvo vienas nedaugelio lenkų, kurie atvirai džiaugėsi, kai 1939 metais Lietuva perėmė Vilnių – nes lietuviai geriau negu bolševikai.
Ir vienas labiausiai nusivylusių, kai lietuviai pradėjo varyti siaurakaktišką Vilnijos lietuvinimo politiką – tokią pat siaurakaktišką, kaip anksčiau lenkai – lenkinimo politiką tų pačių lietuvių atžvilgiu.
(...)

Lietuviams kalba buvo svarbiau už laisvę ir toks supratimas iš esmės pakirto intencijas greituoju būdu „atlietuvinti“ susigrąžintą Vilniją, nes sukėlė priešingą reakciją. „Ko nepadarė dvidešimt metų polonizacijos, tą papildė, pagreitino, išpopuliarino keli lietuvių valdymo mėnesiai.(...) . Žmonės, kurie lenkų valdžios ataskaitose buvo laikomi neturinčiais aiškios tautybės, patys save vadinę „tuteišiais“, virto sąmoningais lenkais.“ (...)

Nusivylęs be kalbų Vilnių bolševikams užleidusiais savaisiais – lenkais – jis tikėjo, kad kas kas, bet lietuviai tikrai pasipriešins bolševikams, ir skaudžiai nusivylė, kai nepasipriešino. Ne tik 1941-aisiais, bet gerokai anksčiau – kai susigrąžinus Vilnių lietuvių spaudoje ir viešame diskurse buvo praktiškai draudžiama bent kiek neigiamai atsiliepti apie Sovietų Sąjungą, Staliną ir bolševikus. „Aišku, kad lietuviai, nepabandę priešintis, savo žemės neatiduos. Pirmas žmogus, iš kurio išgirdau, kad visiškai klystu, buvo lietuvis husarų atsargos kapitonas. „Juokai. Niekas pas mus nesigins.“ (...)

J. Mackiewiczius jau 1941-aisiais numatė lietuvių sovietinį patriotizmą kaip pagrindinį pasiteisinimą, kodėl reikia draugauti su tarybų valdžia: visus tuos „reikia stoti į komunistų partiją, nes taip galima dirbti Lietuvai“ ir „tyliosios rezistencijos“ mitą atgavus nepriklausomybę. Iki šiol yra kultūros veteranų, įsitikinusių, jog sovietiniais laikais lietuvių kalba ir kultūra išgyveno Aukso amžių, o štai dabar kalbą ir kultūrą kaip tirpią kavą esą naikina anglų kalba, liberalizmas ir globalizacija.

To straipsnio egzotika ir tame, kad autorius dirbo konservatorių vyriausybėje.
Kažkas naujo.

[laimutis]

2018.02.27 „Istorijos detektyvai“: Armija krajova.

http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/1...ration=2761000

„Istorijos detektyvai“ atskleidžia: tie, kuriuos laikėme priešais, II pasaulinio karo metu buvo vieninteliai mūsų draugai

Turime suprasti, kad tik imperialisto Pilsudskio ir jo pakalikų "dėka" XX a. I pusėje buvo supjudytos Lietuvos ir Lenkijos valstybės

[laimutis]

Nežinau, ar šitose nuorodose sakoma teisybė, kituose straipsniuose apie AK rašoma visiškai kitaip, kitokie ir atsiliepimai, pakomentuokite kas žinote.

[senasnamas]

Eilinis propagandinis istorijos balinimas iš serijos Lenkija mūsų partnerė, tai raskim būdų jai įsiteikti. Istorija daroma politikos tarnaite.

[digital]

Kažin kodėl tai, kad partizanai vieni kitiems padėdavo, turėtų būti netiesa (ypač jei yra atsiminimų ir kitokių šaltinių)? Aišku, rusams tai tas netinka, jie labai norėtų sukiršinti lenkus su lietuviais.
O senasnamas jau žiūriu perėmė Al1 leksiką

[senasnamas]

Tai per karą būdavo įvairių situacijų, pozicijos keisdavosi ir kelis kartus. Bet tokie kaip Savukynas tendencingai rankioja patogius faktelius (jie nebūtinai yra klaidingi) su tikslu formuoti reikiamą nuomonę. Objektyvumas yra paskutinėje vietoje. Kai su Lenkija reikia santykius šildyti, fakteliai vienokie, jei reikėtų šaldyti, būtų parenkami kitokie.

[R.D.]

Nežinau, ar šitose nuorodose sakoma teisybė, kituose straipsniuose apie AK rašoma visiškai kitaip, kitokie ir atsiliepimai, pakomentuokite kas žinote.

Panašus tekstas pasirodė lžiniuose: https://www.lzinios.lt/lzinios/Lietu...taikyma/260977
Apie esmę. Siūlau rimtai nežiūrėti į šitą "santykių pašiltėjimą". Juokinga stėbėti, kad istorijos mokslą bando supolitinti iki to, kad jeigu čia atvažiavo A. Duda, o Pranckietis kalbėjo Lenkijos Seime, tai jau "žiaurus" atšilimas. Jeigu ir taip, tai nekeičia niekaip faktų apie AK veiklą, kaip ir ne visada švarų Plechavičiukų kariavimą. Tie bandymai nuglūdinti nesantaikas per "mes kariavom už tą patį" ar "vieni ir kiti darė negerus dalykus" yra pigi demagogija, kuri neturėtų būti siejama su istorijos mokslu. AK veikla Vilniuje ir Vilniaus krašte lietuvių atžvilgiu buvo pasibaisėtina ir tai yra faktas, nuo kurio nepabėgsime, o saldžialiažuvavimus ir subinės bučiavimą tik dėl politikos palikime tiems, kas tuo užsiima etatiškai.
Lyg lžiniuose buvo geras komentaras, kad jeigu politinės aplinkybės būtų tokios (hipotetiškai), kad reikėtų mylėti nacius, tai tubūt rastume panašumų tarp Lietuvos partizanų ir SS legionų ir Vermachto, nes "juk abi pusės kovojo prieš vieną priešą".
Esu suglumintas K. Zikaro žodžių. Žmogus lyg apsiskaitęs, bet taip pašnekėjo, kaip lyg nebūtų visiškai susipažinęs su AK veikla. Santykiai santykiais, bet klastoti istorijos nereikėtų.

[laimutis]

Komentaras iš facebook grupės: Jokios AK nebuvo iki 1943 metų pavasario, t.y. -- iki tol, kol hitlerininkai nesusugalvojo nubausti Lietuvių tautą už atsisakymą mobilizuoti tautą į Vokietijos kariuomenę. Visa šita Vilniaus krašto lenkų šovinistų "armija" gavo ginklus iš hitlerininkų po komendanto Wulfo susitarimų su lenkais. Formaliai Vilniaus AK turėjo kovoti prieš bolševikų diversantus, tačiau kovojo prieš lietuvių policininkus ir visus tuos, kurie nenorėjo "tapti" lenkais. Šlykščiausias AK nusikaltimas -- lietuvių savisaugininkų sušaudymas kelyje iš Graužiškių į Ašmeną. Vokiečiai tris paras laikė mūsiškius geležinkelio ešelone Švenčionėliuose, kad lenkai galėtų išsikasti apkasus, susigabenti ginklus ir sutelkti AK banditų grupes į tuos apkasus. https://www.facebook.com/groups/3216...1357479720527/ Gal čia yra dalelė tiesos?

[Romas]

Komentaras iš facebook grupės (...)
Šlykščiausias AK nusikaltimas -- lietuvių savisaugininkų sušaudymas kelyje iš Graužiškių į Ašmeną.
https://www.facebook.com/groups/3216...1357479720527/ Gal čia yra dalelė tiesos?

Kažkas naujo. Jei tokie dalykai būtų įvykę, apie juos bubniai jau seniai būtų paskelbę.

Vienintelis plačiai žinomas vietinės rinktinės mūšis su AK vyko 1944 m. prie Mūro Ašmenėlės (Murovana Ašmianka) Plechavičiaus kariuomenė po pralaimėjimo buvo išrengta ir paleista vienais apatiniais namo. Labai negražiai pasielgta, bet kelnių numovimas nėra sušaudymas.

Tame teiginyje apie "savisaugininkų sušaudymą" yra keli prieštaravimai.
Kaip bebūtų gaila, tačiau žodis "savisaugininkai" teritorijoje tarp Ašmenos ir Graužiškių 1944 m. buvo suprantamas kiek kitaip. Tuo metu ten lietuvių nebuvo, o tie vaikinai buvo tik nacių okupantų įrankis.
1942 metų surašymas nėra argumentas. Zenono Blyno dienoraščiuose yra aprašyta, kaip surašymas apie tautybių sudėtį buvo kur(p)iamas klebonijoje.

Karas yra karas. Jei vietinis gyventojas kovoja prieš nacius, tai gal pirniau šauna, o paskui aiškinasi, kokios tautybės nacių kolaborantas.
Žodis "sušaudė". Gal būtų galima patikslinti, ar jie buvo beginkliai (jei beginkliai - ko tada lindo į priešišką teritoriją). Jei buvo su ginklu - tai pralaimėjo.

Mes suprantame, kad nėra vien juoda ir balta. Lietuvoje okupacinės valdžios lietuviška savivalda turėjo kažkiek prieškario valstybės elementų ir iš esmės buvo laikoma sava.
Tačiau Vilniaus krašte buvo kitaip. Lenkų gyvenamose teritorijose savaos buvo laikoma AK, o į vokiečių valdžią - kaip į okupantus.
Labiau į rytus Baltarusijoje lietuviai turėjo nekokią šlovę. Nereikia liūdnai pagarsėjusių Impilulevičių.Totoriškame Yvijos (Iûje) priemeistyje, kai lankėmėmės su lietuvių ekskursija, buvo nemalonu klausyt8, ką senukai pasakojo apie lietuvių " savisaugoninkus"
Tais laikas nelabai yra kuo didžiuotis.


Apie Glitiškes galima kalbėti, kad buvo sušaudyti taikūs gyventojai, bet sušaudė ne lenkai, o lietuviai.
Po to lenkų AK įvykdė keršto akciją Dubingiuose, kur nukentėjo nekalti gyventojai.

Tą skaudi tema dar ilgai kels emocijas.

Tų kovų dalyviai lietuviai ir lenkai dar 2005 metais kaip ir susitaikė.
Tad traukti iš feisbūkų grupių nepatikrintus faktus ir kaitinti aistras nėra būtina.

[R.D.]

Apie AK veiklą Vilniaus krašte žinoma nemažai, tuo labiau yra nesunkiai prieinamos literatūros tuo klausimu. Šiandienos baltarusijos teritrijoje lietuviai pričiūdino su policijos batalionais, ir taip nieko nauja. Tenka pripažinti. Tenka. Romai, paminėjote Glitiškes ir Dubingius. Kadangi tuose kraštuose yra mano senelių gyvenama vieta, tai puikiai žinau gyventojų nuotaikas ir vertinimus (tuo labiau vietinę istoriją). Jūs galvojate vietiniai sulenkinti gyventojai labai gerbia Eitminiškių kunigą Ambraziejų Jakavonį, kuri išsivedė akovcai ir galiausiai nudėjo. Bent žvakutę uždegtų per Vėlines vietiniai... Tokių "vietinės reikšmės" įvykių, nukreiptų tautiniu, kalbiniu pagrindu yra ne vienas. Tikrai nerašysiu čia, forume. Esate sąmoningi žmones ir pajėgūs rasti informaciją. KAdangi skaitau "Kurier Wileński", tai puikiai matau, kaip lenkų pusė "nori" santykius "gerinti".
Dėl pačio AK veiklos Vilniuje. Teko dalyvauti tyrimuose, siekiant paneigti ar patvirtinti lenkų istoriografijoje tvirtinamus "didvyriškus AK kovos aspektus su naciais". Realybė pasirodė, bent vienoje Vilniaus vietoje tai buvo blefas.

Bet taip, 2005 m. buvo susiėjimas ir toks bandymas pakalbėti. Tas yra, žinoma, gerai.
Apskirtai Lenkija per XX a. Lietuvai pri*iko taip (1919 m. Nepriklausomybės kovos, priminsiu, kad tada 1919 m. balandžio 26 d. lenkai užpuolė sargybą Vievyje, Vilniaus okupacija, Seinų ir Suvalkų okupacija (pow'ekų "sukilimas"), kurie jiems niekad nepriklausė (po Tilžės taikos tik), AK veikla, "autonomininkų" veikla po 1990 m., kad sunku būtų kalbėti apie kažkokį susitaikymą. Sunku būtų rasti per XX a., kur lietuviai būtų taip pripaškudiję lenkams. Lenkams reikėtų pradėti mąstyti apie jų pačių veiksmus. Bet ne, honoras ir nacionalizmas to neleis. Kol bus žmonių, kurie šį vei tą išmano istorijoje, bus sunku, bet kai užaugs nauja daržovių karta, kurie nei kažką žinos, nei norės žinoti, tuomet manau su Lenkija santykiai bus šilti.

[Sula]

Kol bus žmonių, kurie šį vei tą išmano istorijoje, bus sunku, bet kai užaugs nauja daržovių karta, kurie nei kažką žinos, nei norės žinoti, tuomet manau su Lenkija santykiai bus šilti.

O gal atvirkščiai? Pvz.: gabalas mano giminės yra lenkai (dabar gyvena Lenkijoje, keli- Baltarusijoje), bet jie visada žinojo, kad yra lietuvių kilmės, ir kad jų seneliai ir proseneliai kalbėjo lietuvių kalba. Ir ta griežta segregacija ir supriešinimas vyko būtent tarpukariu! Vos nubrėžus demarkacinę liniją vieni broliai tapo lietuviais kiti lenkais.
Tas neišprusimas, nesusigaudymas, ir nutautėjusių žmonių, daugiausia - beraščių, silpnumas lėmė atsidavimą kur kas stipresnei ir senesnei kutūrinei tradicijai.