LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Arunasx]

Nu jo, kai negali apskųsti ar paneigti tesimo nutarties, nieko daugiau nelieka kaip tik šaukti, kad visi garina actą
Nepateikta iš tamstos jokio logiško argumento kodėl reiktų leisti W raidę. Esmė visų raidžių ir rašybos yra ta, kad galėtum perskaityti kas parašyta. Jeigu perskaitai pavardę ir ji skamba taip kaip ir privalo skambėti, tai koks tada gali būti reikalavimas rašyti ją kitaip? Kam mokinti lietuvį lenkiškai skaityti? Vien tik tam, kad būtų patenkinti kažkokie actininkų reikalavimai dėl to, kad jam vienam pase neperskaitoma pavardė užrašyta yra gražu?

Ar tavo vaizduotė leidžia suprasti, kad W yra aktuali ir pvz.: lietuvėms ištekėjusioms už vokiečio ir pan.? Ar tau asmeniškai tai reiškia Lietuvos išnykimą? Ir nereikia vėl šnekėti apie visokius kringelius ir kirilicą ko niekas nesiūlo.
Jei atvažiuoja tas pats vokietis ar amerikietis tai niekam nėra problemos užrašyti pvz viešbutyje ar kokioje valstybinėje įstaigoje jo pavardę ir vardą su W ar Q, bet jei sutuoktinis turės tokią pačią pavardę tai jau pasaulio pabaiga?

[Sula]

Paaiškinu populiariai reikalo (nuogastavimų) seką:
1.Lietuva leidžia rašyti W.
2.Tomaszewski ir Rekst jau kabina lentą WILNO prie įvažiavimų nuo Soleczniki ir Niemenczyn plentų.

[senasnamas]

Ar tavo vaizduotė leidžia suprasti, kad W yra aktuali ir pvz.: lietuvėms ištekėjusioms už vokiečio ir pan.?

O tau ar eina suprasti, kad lenkams nerūpi nei už vokiečių, nei už anglų tekančios lietuvės - jiems rūpi kuo didesnis lenkiškumo įtvirtinimas. Tos diskusijos dėl W raidės yra tik kaulas dėmesiui nukreipti.

[geriantis]

Ar tavo vaizduotė leidžia suprasti, kad W yra aktuali ir pvz.: lietuvėms ištekėjusioms už vokiečio ir pan.? Ar tau asmeniškai tai reiškia Lietuvos išnykimą? Ir nereikia vėl šnekėti apie visokius kringelius ir kirilicą ko niekas nesiūlo.
Jei atvažiuoja tas pats vokietis ar amerikietis tai niekam nėra problemos užrašyti pvz viešbutyje ar kokioje valstybinėje įstaigoje jo pavardę ir vardą su W ar Q, bet jei sutuoktinis turės tokią pačią pavardę tai jau pasaulio pabaiga?

Tai pavardė ir bus ta pati. Kas tau sakė, kad ji bus kitokia? Bus tik užrašyta lietuviškai ir viskas.

[index]

O tau ar eina suprasti, kad lenkams nerūpi nei už vokiečių, nei už anglų tekančios lietuvės - jiems rūpi kuo didesnis lenkiškumo įtvirtinimas. Tos diskusijos dėl W raidės yra tik kaulas dėmesiui nukreipti.

O kodėl mes turėtume neleisti Lietuvos lenkams įtvirtinti savo lenkiškumo?

[geriantis]

O kodėl mes turėtume neleisti Lietuvos lenkams įtvirtinti savo lenkiškumo?

Nieko tie šaukiantys ir trepsintys žmogai ne Lietuvos lenkai. Lietuvos lenkai mokosi lietuvių kalbos ir stengiasi išlaikyti valstybinį egzaminą.Lietuvos lenkai dirba Lietuvos naudai ir būna įvertinti.

[senasnamas]

O kodėl mes turėtume neleisti Lietuvos lenkams įtvirtinti savo lenkiškumo?

Todėl, kad jų tikslai didesni nei vien tik lenkiški užrašai ir pavardės. Galų gale tiek tų lenkų ir tėra. Pradėtų atitinkamą aktyvią politiką vykdyti Baltarusija, tai paaiškėtų, kad yra labai daug baltarusių. Kas aktyviau dirba ir garsiau kalba, tas ir laimi.

[Zosys]

O kodėl mes turėtume neleisti Lietuvos lenkams įtvirtinti savo lenkiškumo?

Sekanti "įsitvirtinimo" Wilenszczyznoje pakopa - tai vietiniai pagerinto modelio konclageriai užsilikusiems lietuviams.

P.S. Beje, nematau problemos, kodėl Index'ui ateityje neleidus lagerių lietuviams? Juk jis nei mums, nei Lietuvai nieko neskolingas, o dėl akių tapatintis su lietuviais jis neprivalo (kaip tik tą ir renkasi).

[Zosys]

Todėl, kad jų tikslai didesni nei vien tik lenkiški užrašai ir pavardės.

Kas nors galėtų paplušėti-pasirausti ir surasti 1994m. Lietuvos-Lenkijos sutarties pirminį lenkišką oficialiai pasiūlytą variantą (tą, kuris su pretenziju sąrašu "įsitvirtinimui"). Ten buvo bandyta laikytis diplomatinių rėmų (tiesa, ne ypač sėkmingai), bet "Lietuvos kolonijos" organizavimo intencijos ten apibrėžtos daugiau negu suprantamai. Jūs manote, kas nors pasikeitė jų galvelėse ?

[index]

Sekanti "įsitvirtinimo" Wilenszczyznoje pakopa - tai vietiniai pagerinto modelio konclageriai užsilikusiems lietuviams.

P.S. Beje, nematau problemos, kodėl Index'ui ateityje neleidus lagerių lietuviams? Juk jis nei mums, nei Lietuvai nieko neskolingas, o dėl akių tapatintis su lietuviais jis neprivalo (kaip tik tą ir renkasi).

Tai iki šiol "w" raidė reiškė tik polonizaciją ir Vilniaus okupaciją, o dabar dėl jos ir konclageriai lietuviams atsiras?

[Zosys]

Tai iki šiol "w" raidė reiškė tik polonizaciją ir Vilniaus okupaciją, o dabar dėl jos ir konclageriai lietuviams atsiras?

Моск... тфу Варшава не сразу строилась

kaip tik ta "w pase" liko paskutinė "wish list" vieta, kur vis dar nepavyksta keturiasdešimčiai milijonų žūtbūt "įsitvirtinti" pas 2,9 milijono (su 200 000 tuteišių norais tai neturi nieko bendra, ką liudija paskutinio dešimtmečio apklausos ta tema).

Beje kodėl tiems keliems milijonams turėtų norėtis tarpukarinio lenkiškų pradų "įsitvirtinimo" projekto užbaigimo XXI a., ir dar gi žemeje, kuri lietuviams yra "Rapalionio žemė" (net ne kokia nors pakuršė), man kaip lietuviui ne visai aišku.

[Sula]

Моск... тфу Варшава не сразу строилась

kaip tik ta "w pase" liko paskutinė "wish list" vieta, kur vis dar nepavyksta keturiasdešimčiai milijonų žūtbūt "įsitvirtinti" pas 2,9 milijono (su 200 000 tuteišių norais tai neturi nieko bendra, ką liudija paskutinio dešimtmečio apklausos ta tema).

Pasai šiaip jau yra niekalas, kiekvieno (ne)lenko asmeninis reikalas.

O štai visas etninės-kultūrinės-politinės erdvės pakeitimas yra dalykas rimtesnis. Programa medium, mums, nuogastaujantiems tikriausiai būtų:
a) dvikalbiai ("istoriniai") užrašai visoje tarpukario Lietuvos Lenkijos okupuotoje zonoje;
b) lenkų kalba įteisinta kaip lygi valstybinei raštvetybos, švietimo, savivaldybės ir gal net valstybės institucijose lenkų dominuojamose savivaldybėse (Šalčininkų, Vilniaus rajono, Švenčionių, iš dalies net Vilniaus miesto, Širvintų, Trakų). De facto lietuvių kalbos išstūmimas iš kasdienės vartosenos;
c) kvotos lenkų mažumai savivaldybėse ir valstybės įstaigose ir institucijose, gal net Seime,
d) Lietuvos lenkų nacionalinio S.Batoro Universiteto "atkūrimas", Vidurio Lietuvos didvyrių atminimo įamžinimas ir t.t.
e) istorinis lygybės ženklas "susitaikyti" dėl Lenkijos Vilnijos pajungimo 1920 m. ir Lietuvos Vilnijos "okupacijos" 1939 m.

Atleiskite už fobijas, bet "kas galėtų paneigti"

[lietus]

...
a) dvikalbiai ("istoriniai") užrašai visoje tarpukario Lietuvos Lenkijos okupuotoje zonoje;
...

Nelabai įsivaizduoju kas galėtų Marcinkonių seniūnijoje tokius užrašus kabinti, kai vietiniai net perskaityti nelabai juos mokėtų .

[J.U.]

Nereikia, ponai ginčytis.
Faktas 1:
Lietuvos lenkai turi geriausias salygas švietimui, kultūrinei veiklai, nei bet kur kitur pasaulyje išskyrus gal pačią Lenkiją. Niekur pasaulyje nėra spausdinami vadovėliai valstybės lėšomis lenkų kalba išskyrus pačią Lenkiją ir blogąją Lietuvą.
Faktas 2:
Lietuvos lenkų tarpe yra prisiglaudusi nedidelė grupelė rėksnių, kažkodėl kalbanti visų Lietuvos lenkų vardu o de facto tarnaujanti Maskvai.

[index]

Nereikia, ponai ginčytis.
Faktas 1:
Lietuvos lenkai turi geriausias salygas švietimui, kultūrinei veiklai, nei bet kur kitur pasaulyje išskyrus gal pačią Lenkiją. Niekur pasaulyje nėra spausdinami vadovėliai valstybės lėšomis lenkų kalba išskyrus pačią Lenkiją ir blogąją Lietuvą.
Faktas 2:
Lietuvos lenkų tarpe yra prisiglaudusi nedidelė grupelė rėksnių, kažkodėl kalbanti visų Lietuvos lenkų vardu o de facto tarnaujanti Maskvai.

Visiška teisybė. Svarbiausias klausimas: kaip nukenksminti tuos koloradinius rėksnius?

[J.U.]

Visiška teisybė. Svarbiausias klausimas: kaip nukenksminti tuos koloradinius rėksnius?

Tereikia bent kiek savigarbos jausmo ir politinės valios. Duomenų visiškai pakanka norint patraukti atsakomybėn už valstybės šmeižimą keletą visiems žinomų aktyvistų. Tik kas tam ryžtųsi? Konservatoriai vis bando broliautis su užrietusia nosį Lenkija, komunistai apskritai nežino kas tai per daiktas ta savigarba ir patriotizmas.

[index]

Tereikia bent kiek savigarbos jausmo ir politinės valios. Duomenų visiškai pakanka norint patraukti atsakomybėn už valstybės šmeižimą keletą visiems žinomų aktyvistų. Tik kas tam ryžtųsi? Konservatoriai vis bando broliautis su užrietusia nosį Lenkija, komunistai apskritai nežino kas tai per daiktas ta savigarba ir patriotizmas.

O jei su Lenkija būtent, kad pyktis nesinori, nes ji iš esmės yra stipriausia mūsų sąjungininkė regione?

Ar ne variantas yra panaikinti tų koloradinių rėksnių raison d'être, kad jie pačių Lietuvos lenkų akyse pradėtų atrodyti kaip tiesiog durni rėksniai?

[J.U.]

O jei su Lenkija būtent, kad pyktis nesinori, nes ji iš esmės yra stipriausia mūsų sąjungininkė regione?

Ar ne variantas yra panaikinti tų koloradinių rėksnių raison d'être, kad jie pačių Lietuvos lenkų akyse pradėtų atrodyti kaip tiesiog durni rėksniai?

Tą reikia mokėti ir norėti daryti, o tam mūsų valdžia per durna. Antra vertus, yra tikrai nemažai Lietuvos lenkų kurie tą puikiai mato, supranta ir kartais netgi atitinkamai elgiasi.

[Jemelia]

Kam reikia rašyti, kad tuos 200 ženklų siūlo, jei projekte ir net išreklamuotame straipsnyje parašyta priešingai.

Atsiprašau, kaltas Per skubėjimą neatsakingai pasielgiau ir neįsigilinęs pateikiau ne tą Kirkilo ir Šiaulienės projekto variantą, kuriame jie siūlė leisti Lietuvos piliečių pavardes rašyti naudojant visas lotyniško pagrindo raidynų raides su diakritiniais ženklais. Iš tiesų to projekto varianto numeris buvo XIIP-1653, o ne XIIP-1653(2), kurį aš pateikiau. Štai jis:

http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpai...468317&p_tr2=2

Cituoju:

"4 straipsnis. Vardo ir pavardės nurašymas ir perrašymas

1. Lietuvos Respublikos piliečio prašymu jo pavardė Vardų ir pavardžių rašymo taisyklių nustatyta tvarka rašoma nelietuviškais lotyniško pagrindo rašmenimis, jeigu pavardė šiais rašmenimis įrašyta dokumento šaltinyje. Jeigu Lietuvos Respublikos piliečio pavardė rašoma nelietuviškais lotyniško pagrindo rašmenimis, šio piliečio vardas jo prašymu šių taisyklių nustatyta tvarka rašomas tokiais pat rašmenimis."

p.s.:manau vienas lenkofilinio talibano veikėjas, galimai apsvaigęs nuo pigaus lenkiško acto garinimo ir gal būt dėl šios priežasties AKIVAIZDŽIAI neįgalus diskutuoti argumentuotai ir be įžeidinėjimų, jau gailisi dėl savo išsišokimo, (per kvailumą siekiant jį išskirti netgi pažymėto trimis trikampėliais ) kuriuo ne tiek kažką pažemino šioje diskusijoje, kiek ko gero ne pirmą jau kartą pats apsijuokė

Pasakykit, ar didelis skirtumas, kad projekte parašyta "lotyniško pagrindo raidėmis", į kurias įeina visos lietuviškos raidės be diakritinių ženklų + Q W Z

Neteisingai suprantate sąvokas: lotyniško pagrindo raidės (arba rašmenys, kaip vadinama įstatymo projekte), tai VISOS visuose lotyniškos abėcėlės pagrindu sudarytuose raidynuose (abėcėlėse) esančios raidės. Jų yra arti 300. Lotyniškos abėcėlės raidės - tai tik tos, kurios priklauso lotynų kalbos abėcėlei. Jų yra 26.

Ir vėl rašoma apie kokias tai fobijų fobijas, kad 'dedamas žingsnis link vietovardžių rašymo kita kalba'. Kam viso to reikia, juk mes kalbam apie pavardžių rašymo projektą?

Taigi ne kas kitas o Kirkilas su Šiauliene pavardes sugretino su vietovardžiais, kartu su pavardžių įstatymo projektu siūlydami ir tokias Civilinio kodekso pataisas Tai gal šitą klausimą jiems ir adresuoti reikėtų?

[Arunasx]

Atsiprašau, kaltas Per skubėjimą neatsakingai pasielgiau ir neįsigilinęs pateikiau ne tą Kirkilo ir Šiaulienės projekto variantą, kuriame jie siūlė leisti Lietuvos piliečių pavardes rašyti naudojant visas lotyniško pagrindo raidynų raides su diakritiniais ženklais. Iš tiesų to projekto varianto numeris buvo XIIP-1653, o ne XIIP-1653(2), kurį aš pateikiau. Štai jis:

http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpai...468317&p_tr2=2

Cituoju:

"4 straipsnis. Vardo ir pavardės nurašymas ir perrašymas

1. Lietuvos Respublikos piliečio prašymu jo pavardė Vardų ir pavardžių rašymo taisyklių nustatyta tvarka rašoma nelietuviškais lotyniško pagrindo rašmenimis, jeigu pavardė šiais rašmenimis įrašyta dokumento šaltinyje. Jeigu Lietuvos Respublikos piliečio pavardė rašoma nelietuviškais lotyniško pagrindo rašmenimis, šio piliečio vardas jo prašymu šių taisyklių nustatyta tvarka rašomas tokiais pat rašmenimis."

p.s.:manau vienas lenkofilinio talibano veikėjas, galimai apsvaigęs nuo pigaus lenkiško acto garinimo ir gal būt dėl šios priežasties AKIVAIZDŽIAI neįgalus diskutuoti argumentuotai ir be įžeidinėjimų, jau gailisi dėl savo išsišokimo, (per kvailumą siekiant jį išskirti netgi pažymėto trimis trikampėliais ) kuriuo ne tiek kažką pažemino šioje diskusijoje, kiek ko gero ne pirmą jau kartą pats apsijuokė




Neteisingai suprantate sąvokas: lotyniško pagrindo raidės (arba rašmenys, kaip vadinama įstatymo projekte), tai VISOS visuose lotyniškos abėcėlės pagrindu sudarytuose raidynuose (abėcėlėse) esančios raidės. Jų yra arti 300. Lotyniškos abėcėlės raidės - tai tik tos, kurios priklauso lotynų kalbos abėcėlei. Jų yra 26.




Taigi ne kas kitas o Kirkilas su Šiauliene pavardes sugretino su vietovardžiais, kartu su pavardžių įstatymo projektu siūlydami ir tokias Civilinio kodekso pataisas Tai gal šitą klausimą jiems ir adresuoti reikėtų?

Jei pats pateiki neteisingas nuorodas arba nepateiki pagrindimo visai, tai nesitikėk korektiškų komentarų.
Jei pradinėje įstatymo projekto versijoje dėl manyčiau nepakankamai apmastyto varianto atsirado skylė visokioms nesąmonėms, tai nereikia ant to užsiciklinti ir nematyti esamo pataisyto projekto.
Tikrai nemanau kad Kirkilas norėjo įvesti tuos visus kringelius.
O visokių baubų pūtimas nėra kostruktyvus iš esmės.
Aš pilnai tikiu, kad lenkams nėra įdomus vokiečių pavardės rašymas su W raide, bet tai nesumažina logiško pagrindimo, kad reikėtų leisti rašyti tik varduose pase W X Q.