LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Romas]

Nedidelė polemika kilo ir dėl atskirų žemėlapių su prieškarinėmis sienomis rodymo:

Žemiau – tie patys du žemėlapiai su apytikre 1923 m. nustatyta Lietuvos-Lenkijos siena.
Lenkų tautybės gyventojų paplitimas 2011 m. puikiai sutampa su Tarpukariu Lenkijos okupuoto Vilniaus krašto riba.

http://www.mapijoziai.lt/zemelapiai/...uma-lietuvoje/

Kiti du žemėlapiai yra ankstesnių pakartojimai, tik rodo prieškarinę Lenkijos - Lietuvos sieną (lietuviams ji - vad. "administracinė linija", už kurio buvo buvo vad. Lenkijos "okupuota" teritorija su išsvajotu Vilniumi). Nežinia, ar tai svarbi detalė - gal autoriai norėjo parodyti vadinamąją Pietryčių Lietuvos polonizaciją; tačiau jiems pavyko parodyti, kad ta siena nebuvo atsitiktinė "administracinė linija" - ir po dviejų 1944-1959 m. repatriacijų bangų lenka čia sudaro jei ne daugumą, tai reikšmingą dalį

http://kurierwilenski.lt/2015/02/05/...mapijoziai-lt/

[nomad]

Kurier Wilenski teisūs - dauguma tų 'lenkų' Vilniaus krašte nemoka ir nekalba lenkiškai.

[Romas]

2. Kiti gyventojai, mokantys lenkų kalbą

Mokantys lenkų kalbą – tai tie gyventojai, kurių gimtoji kalba NE lenkų, tačiau jie sugeba susišnekėti lenkiškai.
Mokantys lenkiškai ir tie, kurių gimtoji kalba lenkų, čia yra dvi atskiros (nepersidengiančios) grupės


Tuo tarpu lenkiškai mokantys gyventojai (išskyrus, žinoma, tuos, kuriems ši kalba gimtoji) Lietuvos teritorijoje gyvena daug platesniame regione apimančiame maždaug pusę šalies ploto; įdomu tai, kad tokių gyventojų daugiausia (ties) lenkų dominuojamo regiono riba

http://www.mapijoziai.lt/zemelapiai/...uma-lietuvoje/

Kitas žemėlapis yra dar įdomesnis - jis rodo lenkų kalbos, jau ne gimtosios, paplitimą. (...) Ta ikonografika kelia dar daugiau maišytus jausmus:
Optimistams tai įrodymas, kad lenkų kaba yra gyvybinga nepaisant mažiausiai 70 metų, kai lenkų kalba nebuvo dėstome ne lenkiškose mokyklose - užsienio kalbos status turėjoą anglų, vokiečių, prancūzų kalbos, o po TSRS subyrėjimo - ir rusų.
Pesimistams - tai akivaizdus ryšio su ankstesniu žemėlapiu įrodymas - tamsesnės vietos reiškia, kad ten, kur neseniai gyveno lenkai, liko tik "kalbos vartotojai" - pvz. dėl to, kad kaimynystėje gyvena dar keli lenkai, ar dėl šeimyninių priežasčių (lenkai buvo močiutė, senelis...).
(...)

Susipažinus su dviem žemėlapiais buvo vilties, kad autoriai "smūgiuos" ir sujungs abu žemėlapius, kad pamatytume bendrą lenkų kalbos (gimtosios ir negimtosios) paplitimą.
Deja, to trečio žemėlapio pritrūko ir galime tik įjungti fantaziją ir įsivaizduoti, kokia yra lenkų kalbos padėtis atskirose seniūnijose ir kur bus galima lenkiškai susikalbėti dar 2-3 dešimtmečius.

http://kurierwilenski.lt/2015/02/05/...mapijoziai-lt/

[Romas]

5. Lenkų tautybės gyventojai Lietuvoje 1923 m.
1923 m. Lietuvos gyventojų surašymo duomenys

Pirmojo tarpukario Lietuvos surašymo (1923 m.) duomenimis, daugiausiai lenkų gyveno Trakų, Kauno, Ukmergės ir Kėdainių apskrityse (Vilniaus ir Klaipėdos kraštai tuo metu nepriklausė Lietuvai).

http://www.mapijoziai.lt/zemelapiai/...uma-lietuvoje/

Paskutinis, penktasis žemėlapis perkelai mus į Lietuvos Respublikos kūrimo metus ir pateikai šaltinį, kuris iš Lenkijos pusės susilaukė daug kritikos: 1923 m. surašymą lenkai (ypač tuometiniai "Kauno Lietuvos" lenkai bei dabartinai tyrinėtojai) vadino šį surašymą tendencingu bei politizuotu ir net buvo kaltinimų klastojimais bei sąvokų manipuliavimu - etninė "lietuvio" sąvoka buvo tik kūrimosi stadijoje, o dauguma istorinės Lietuvos gyventojų (nuo Baltijos iki Pripetės ir nuo Palenkės iki Dniepro) save dar vadino lietuviais (litvinais) - istorinės LDK piliečiais, (...) kuriuos prof. Alfredas Bumblauskas šiandien siūlo vadinti "senlietuviais".
(...)

Tas žemėlapis primena kažkurį 1926 m. laikraštį (atrodo, kad tai buvo "Lietuvos aidas"), kuriame su dideliu džiaugsmu konstatuota, kad po naujos valstybės 8 metų kūrimo "jau beveik visi Kauno gyventojai supranta lietuviškai"

http://kurierwilenski.lt/2015/02/05/...mapijoziai-lt/

Galutinė Kurier Wileński išvada gana pesimistinė lenkų kalbos atžvilgiu:

Viena vertus, tai lenkų kalbos nykimo paveikslas - jis rodo teritorijas, kur dar pries 70-80 metų buvo didesnis lenkų procentas, o dar po 10-20 metų [tokiame žemėlapyje] bus vis mažiau tų rusvų ir oranžinių lopinėlių (jei niekas šioje šalyje nepasikeis).
Antra vertus, mums primenama, kad kasmet auga vad. lenkų kilmės lietuvių grupė. Anksčiau tik kas trečias lietuvis ape save galėjo taip sau pasakyti, bet neprisipažinti viešumoje. Šiandien vis daugiau lietuvių domisi savo "lenkiškomis šaknimis", ir vis daugiau Lietuvos lenkų pasinaudoja šia saugesne "soft" galimybe - taip kalba jaunimas, norintis nutolti nuo senovinės "šlėktiškos" tėvų ir senelių praeities, ir lengviau pritapti europietiškoje lietuvių aplinkoje, kur mielai priimami angliški ir rusiški intarpai, o iš "pšekų" galima tik pasijuokti.

Nepaisant šių liūdnų refleksijų, malonus faktas, kad kažkam "norėjosi" internete patalpinti šiuos žemėlapius - gal jei leis broliams lietuviams feriau suprasti kaimynus lenkus ir jų poziciją, kuri paprastai vadinam "nepagrįstomis pretenzijomis".
Ačiū, Mapijoziai, ir prašome daugiau.

http://kurierwilenski.lt/2015/02/05/...mapijoziai-lt/

[Romas]

Lietuviškų kalbinių įvairių laikotarpių Vilniaus krašto žemėlapių surasti nesunku.
Mapijoziai.lt vieni iš nedaugelio sudarė ir patalpino internete lietuvišką tarpukario Lietuvos Respublikos tautybių žemėlapį, tiesa gana schematinį.

Palyginimui - lenkiška 1929 m. kalbų žemėlapio versija pagal valsčius.
Kuo tamsesnė spalva - tuo didesnis lenkų procentas.
Paspaudus- didesnis žemėlapis

Šaltinis: www.mapywig.org

[felar]

Lenkų straipsnis apie LLRA ir jos tikslus:

http://www.defence24.pl/analiza_mosk...wskich-polakow

[EPP]

Lenkų straipsnis apie LLRA ir jos tikslus:

http://www.defence24.pl/analiza_mosk...wskich-polakow

Už patį straipsnį gerokai svarbesni straipsnio komentarai apačioje

[J.U.]

Lenkų straipsnis apie LLRA ir jos tikslus:

http://www.defence24.pl/analiza_mosk...wskich-polakow

Geras straipsnis. Va čia visai geras abzacas:

Warszawa wspierająca swoją mniejszość na Wileńszczyźnie w nowych realiach geopolitycznych musi mocniej wsłuchiwać się w obawy Wilna (przede wszystkim rozwiązywać w najbliższym czasie problemy we wzajemnych relacjach na bazie rozmów dwustronnych a nie skarg do instytucji międzynarodowych, które mogłyby zostać wykorzystane propagandowo przez Rosję). Dodajmy - dla własnego dobra - ponieważ trudno oceniać obecną politykę władz AWPL za zbieżną z interesami Rzeczpospolitej.

Lenkijoje yra žymiai daugiau žmonių teigiamai žiūrinčių į Lietuvą nei mums atrodo. Čia mūsiškė spauda vis stengiasi išbarškinti kokio lenkiško šovinisto pasisakymus ir taip sudaro įspūdį kad Lenkijoje pilna Lietuvos priešų.
Antra vertus, paskutiniu metu pačioje Lenkijoje kaip Pilypai iš kanapių pradeda lįsti Putino rėmėjai. Čia matome efektyvų ruskyno kagėbistų darbą.

[andyour]

Lenkų straipsnis apie LLRA ir jos tikslus:

http://www.defence24.pl/analiza_mosk...wskich-polakow

Antraštė mini lenkus, bet tuteišai nėra lenkai, jei kalbėdami vartoja daug baltarusiškų žodžių, o pati jų vartojama lenkų kalba netaisyklinga. Jie net nepalaiko jokių ryšių su lenkų kultūra, tik žiūri Putino televiziją ir balsuoja už prorusišką Tomoševsky.

[Zosys]

Už patį straipsnį gerokai svarbesni straipsnio komentarai apačioje

Polska elita kaip visada gyvena (vieno klasiko žodžiais tariant) "amžinai bobiškais geštaltais" t.y. su sąjungininkų interesais elgiasi taip, kaip ta pasakos lapė su grietinės puodyne - kaip jai ta svetima gretinė savaime susivalgo Lenkija ir pati "nesupranta". Dievaž, kažkokie tai "pusnynų ispanai"; gestų/pozų/žodžių lygmenyj - titnagas, o realybėj - plaušinė.

Lenkija kritiniu momentu pasielgia taip, kaip ji pasielgė pvz. su Gudija 1994-ais ir su Ukraina 2014-ais (ukrainiečiai tokią lenkų "silpnybę" pažįsta dar nuo Skoropadskio laikų). Priminsiu, jog jei ne intensyvi Lenkijos ambasados veikla "rodakų" tarpe 1994-ais, tai Lukašenka Grodzienszczyznoje nebūtų gavęs tokių rezultatų jau 1-ajam ture. Apie "oficialios Varšavos" dukart spontaniškai išduotą Ukrainą finalinėj Euro-Maidano stadijoj irgi galima prisiminti. Na o kaip elgėsi Lešekas, Gdansko elektrikas, 1991-ais Šalčininkų jedinstvininkų atžvilgiu net man nemalonu iš praeities krapštyti.

[laimutis]

V. Sinica. Meilė Lenkijai reikalauja slėpti istoriją

Skaitant VDU istoriko Alvydo Nikžentaičio teiginius, jog Lietuvoje per mažai mokoma apie šių laikų Lenkiją ir per mažai stengiamasi išgyvendinti per XX a. susiformavusį priešiškumą lenkų tautai, apninka abejonės. Jos dar labiau sustiprėja skaitant Andriaus Kubiliaus prisipažinimą meilėje Lenkijai ir kvietimą atsiverti visų Lietuvos teritorijoje gyvenusių tautų istorijai kaip savai, o Vilniaus istorijoje atrasti lenkų ir žydų kultūrą kaip Lietuvos istorijos turtą, kartu pripažįstant, jog pastaraisiais amžiais tai buvo nelietuviškas miestas ir tuo Lietuva netgi gali didžiuotis.

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/...m_campaign=rss

[Gnoss]

Absoliučiai nieko naujo. Tos pačios ašaros "kaip mus per amžius dusino". Eiliniai gąsdinimai ardomąja Lenkijos politikų veikla - nors tas pats baisusis Sikorskis, nors vienas ryškiausių šalies politikų, taip ir aukščiau UR ministro nepakilo. Skundžiamasi lenkišku nacionalizmu, bet jo apraiškos tėra tokios retorikos naudotojų idiliškos svajonės. Ką dabar galima pakeisti iš tos praeities? Dabartiniuose santykiuose apeliuoti į tarpukario kivirčus? Tai tik parodytų, kad esame baisiai kompleksuoti. Ko jiem (dešiniesiems) dar reikia? Atsiprašymo - kuris visvien nenubrauktų padarytų skriaudų, nes mūsų istorijoje dar nieko neatsitiko, kas išpirktų "tautines nelaimes"?

[senasnamas]

Iš to paties straipsnio:

Lenkijos kaip priešiškos valstybės suvokimas mūsų visuomenėje ir ypač tarp jaunimo būtų nepalyginamai didesnis, jei ne pozityvų Lenkijos kaip „broliškos tautos“ įvaizdį formavęs istorinis pasakojimas. Šiandien polonofilais save vadinančius istorikus liūdina tai, kiek daug priešiškumo lenkams Lietuvoje iššaukia vienintelis niekada nepripažintos klastingos Vilniaus okupacijos faktas. Galima tik įsivaizduoti padarinius, jei mokykloje būtų sąžiningai mokoma visa Vilniaus ir Pietryčių Lietuvos nutautinimo istorija, jei būtų žinoma, kokią, Maironio žodžiais, devyniolika metų trukusią „be ryto naktį“ išgyveno Lenkijos okupuotų žemių lietuviai.

Tačiau svarbiausia, jog Lietuva vardan gerų santykių su Lenkija po nepriklausomybės atgavimo padarė labai daug – faktiškai perrašė XIX-XX a. Lietuvos istoriją, ištrindama iš jos lenkų tautos nusikaltimus lietuvių tautai. Toks istorijos falsifikavimas dėl gražaus ir romantiško tikslo – draugystės su strateginiu ir kultūriniu partneriu, yra mažiausiai kontraversiškas. Kaip bevertintume tokios politikos teisingumą, tikrai negalimanuvertinti jos svarbos, drįstant klausti, ko dar Lietuva nepadarė, kad santykiai būtų geresni. Padarėme viską. Tačiau labai sunku įvardyti, ką vardan geresnių santykių padarė ar daro į Lietuvos vidaus reikalus besikišanti, kresų politiką remianti, okupacijos nepripažįstanti ir strateginius klausimus šantažo svertais verčianti Lenkija.

[D.P]

Jeez, kaip idiotiškai skamba visi tie verkšlenimai "mus skriaudė, prievartavo, mušė, žudė, žagino ir rpievartavo per visus galus" and bloody bloody blah. Susidaro įspūdis, kad kažkas įsivarė kompleksus. Aukščiau galvas.

O šiaip Vilnius ir turi būti tarptautinis, multi-etninis. Kubilius teisus.

[Romas]

V. Sinica. Meilė Lenkijai reikalauja slėpti istoriją
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/...m_campaign=rss

Paminėjus tą pavardę, iš karto galima pasakyti, kas bus rašoma:
V. Sinica. Meilė Lenkijai reikalauja slėpti istoriją
V. Sinica. Draugystė su Lenkija, arba kodėl neleisti nelietuviškų asmenvardžių?
V. Sinica. Nuolaidų Varšuvai šalininkų argumentai yra melas
V.Sinica. Praleista proga patylėti ir vergo mentalitetas
V.Sinica. Polonizacijos “mitas”

Absoliučiai nieko naujo.

Tikrai nieko naujo.

---

Šiandien "Lietuvos ryte " išspausdintas vedamasis apie "subalansuotą" ordinų įteikimą Vasario 16-osios proga. Be kitų , ordinai buvo įteikti buvusiam ir esamam Energetikos ministrams A.Sekmokui ir R.Masiuliui, bet pamirštas ne mažiau nusipelnęs J.Neverovičius:

Argi nebūtų prasminga ir tai, jei Valstybės atkūrimo proga Prezidentūra nebūtų praleidusi progos įvertinti asmenį, kuris gali tapti ir naujo Lietuvos lenko simboliu - tikrojo Lietuvos patrioto, neišsižadančio savo lenkiškos kilmės.

Toks žingsnis būtų ypač svarbus ir simbolinis šiuo metu, kai Lietuvos lenkų bendruomenė tapatinama su LLRA lyderiu europarlamentaru V.Tomaševskiu, kuris atvirai ir pavojingai flirtuoja su Maskva.

J.Neverovičiaus apdovanojimas galėjo tapti pavyzdžiu jauniems Lietuvos lenkams, kasd mūsų valstybė gerbia ir vertiana visus savo žmones, nesvarbu tautybė, politinės pažiūros ar partinė priklausomybė, tik atsižvelgdama į jų darbus, patriotizmą, indėlį į šalies savarankiškumą ir saugumą.

[Xedos]

Šiandien "Lietuvos ryte " išspausdintas vedamasis apie "subalansuotą" ordinų įteikimą Vasario 16-osios proga. Be kitų , ordinai buvo įteikti buvusiam ir esamam Energetikos ministrams A.Sekmokui ir R.Masiuliui, bet pamirštas ne mažiau nusipelnęs J.Neverovičius.

Nepelnytai pamirštas. J. Neverovičius buvo tikrai puikus ministras išmanęs savo darbą. Gaila, kad viskas taip susiklostė.

[Zosys]

Jeez, kaip idiotiškai skamba tie visi

Užtat kaip "neidiotiškai" skamba tavo reakcijos į faktų kalbą! Nevaliom prisimena Kriaučiūno žodžiai:

[...] Tokie visi aršūs dalykai Rusijos Lietuvoj jug mums nenaujiena [...] ale šiandien tai darosi tik už pakajingą ir ramų lietuviškų nusistatymų platinimą. 1890

Va ir pats nesuprantu, ar tokius D.P' izmus vertinti kaip mūsų progresą (kitaip tariant lietuvių tauta jau tiek sutvirtėjo, kad kaimynykščių imperializmų adeptams vis dažniau pakrinka nervai dėl "lietuvių egocentrizmo")? Ar kaip recidyvą, kai esame dalies bendrapiliečių verčiami grįžti kartoti pusantro šimto metų senumo pilietiškumo abėcėlę?

tie verkšlenimai "mus skriaudė, prievartavo, mušė, žudė, žagino ir rpievartavo ...

... nu labusai labusai... Ko norėti iš tokios mažos, zakompleksionos, verksmingos panstewkos? Ar gali litwinų chalopas "giedrom akim ir atviru veidu" pamilti motiną lenkiją? Nu.. nu.. ?... Nu pats pagalvok !

O šiaip Vilnius ir turi būti tarptautinis, multi-etninis. Kubilius teisus.

pabaigai Palinkėjimas:

Tik neužduskit su Venclova judu abudu (ir Kubilius priedui) nuo lietuviško monoetnizmo, ypač vilnietiškam troleibuse (statistinis vidurkis: 6 rusai, 2 margi-miejscowi ir viens lietuvis)

[J.U.]

Nepelnytai pamirštas. J. Neverovičius buvo tikrai puikus ministras išmanęs savo darbą. Gaila, kad viskas taip susiklostė.

Tikrai, buvo puikus ministras, kompetentingas, kultūringas. Nebuvo gėda žiūrėt kaip į daugumą dabartinių. Tiesa, naujasis energetikos ministras irgi palieka gerą įspūdį.
Kiauliškai pasielgta neapdovanojus Neverovičiaus, na ir kas kad žmogus neatsilaikė prieš vietinių lenkokremliausfašistų spaudimą.

[Zosys]

Nepelnytai pamirštas. J. Neverovičius buvo tikrai puikus ministras išmanęs savo darbą. Gaila, kad viskas taip susiklostė.

Man jis nepatiko dėl savo chamizmo; chamiškesnis net už Šarkiną: tas irgi būdavo rūgščia marmūze (tarsi iš malonės) košia pro dantis į šoną žiūrėdamas. Matyt jis (kaip tikras patriotas) tokiu būdu nuo Tomaszewskio maskuodavo elementarią pagarbą Lietuvos piliečiams? Nu bet reikia pripažinti - legendinis ministras! įseis į analus kaip "kruvinais retežiais vardan pannos nukankintas". Va Šv. Petras per vieną naktį išdavė Kristų, o pan Niewiedrowicz ir po 1,5 mėnesio prašymų-grasinimų nepasidavė. MOLODIEC bahūras!!!

[Xedos]

Man jis nepatiko dėl savo chamizmo; chamiškesnis net už Šarkiną: tas irgi būdavo rūgščia marmūze (tarsi iš malonės) košia pro dantis į šoną žiūrėdamas. Matyt jis (kaip tikras patriotas) tokiu būdu nuo Tomaszewskio maskuodavo elementarią pagarbą Lietuvos piliečiams? Nu bet reikia pripažinti - legendinis ministras! įseis į analus kaip "kruvinais retežiais vardan pannos nukankintas". Va Šv. Petras per vieną naktį išdavė Kristų, o pan Niewiedrowicz ir po 1,5 mėnesio prašymų-grasinimų nepasidavė. MOLODIEC bahūras!!!

Chamizmo ? Argumentų tam pagrįsti turite ?