LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Gnoss]

Lietuvių/lenkų priešpriešą ir kursto tik Putinas su vietiniais parankiniais.

Taigi kaip sakė vienas mūsų forumo narys, įžiūrėti ryšį tarp Putino ir tautininkų gali tik didžiausias kvailys.

[J.U.]

Vieni kitus nuperka, visur kyšo Varšuvos/Maskvos ausys ir t.t.

Gal pavartykite poros metų senumo šio forumo puslapius ir paskaitykite kaip buvo šaipomasi iš forumiečių, kurie drįsdavo pareikšti kad Rusija kelia pavojų aplinkinėms šalims.

[Kitas Džiugas]

Tautininkai ir nestumia ant pačios Lenkijos.

[senasnamas]

Tai sakykim IQ ar kiti 'quality paperiai' iškart yra prolenkiški? Politologai, teisės specialistai irgi prolenkiški? Dabar net ir VLKK, kuri pasakė, jog užrašas pase neliečia lietuvių kalbos, jau irgi prolenkiška?

Yra 2009 m. Konstitucinio teismo sprendimas ir viskas. Kad netyčia į valdžią patekusi viena partija kažko reikalauja, tai dar nieko nereiškia. Yra alternatyvus pasiūlymas, kuriam pritaria dauguma Seimo frakcijų ir kuris nepažeidžia Konst. teismo sprendimo:

Visų, išskyrus Lietuvos lenkų rinkimų akcijos (LLRA), Seimo frakcijų atstovai užregistravo Vardų ir pavardžių rašymo dokumentuose įstatymo projektą (XIIP-1675), kuriuo siūloma įteisinti originalią nelietuvišką vardų ir pavardžių rašybą asmens tapatybės dokumentų papildomame puslapyje. Pagrindiniame paso puslapyje ir toliau būtų galima rašyti tik valstybine kalba. Papildomo paso puslapio įrašas galėtų būti tik lotyniško pagrindo ženklais.

http://www.propatria.lt/2014/04/sesi...i-pateike.html
Kai kurie, neaišku kokių motyvų vedami, Seimo nariai mėgina spausti Kalbos komisiją, kad ta palaimintų lenkiškų raidžių rašymą ir taip nuimtų atsakomybę nuo politikų. Jei kažko panašaus reikalautų Rusija, tai jau būtų agresija, o kai Lenkija, tai maždaug vos ne draugiškas ženklas, sprendžiant iš kai kurių politikų reakcijos. Realiai tai Lenkija į Lietuvą žiūri ne ką kitaip nei Rusija.

[senasnamas]

Istorinės paralelės:

Varšuvos istorikas Marcinas Siekanskis laikraštyje „Gazeta Baltycka“ Rusijos atliktą Krymo okupaciją prilygino 1920 m. Lenkijos įvykdytai Vilniaus okupacijai.

„Gazeta Wyborcza“ apžvalgininkas Marcinas Wojciechowskis rašinyje „Vade, vesk mus į Vilnių“ prieš dvejus metus ragino Varšuvą atsiprašyti Lietuvos už Vilniaus okupaciją ir taip pademonstruoti, kad didesnysis partneris „supranta ir gerbia mažesniojo jautrumą“. Šį siūlymą negailestingai sukritikavo dešiniųjų žiniasklaida, o politikai jį ignoravo ir nekomentavo.

http://www.propatria.lt/2014/04/vars...-krymo-ir.html
Tačiau realybėje yra atvirkščiai - Lietuvos politikai atsiprašinėja Lenkijos. Gal ir Rusijos reikėtų atsiprašyti?

[laimutis]

Istorinės paralelės:


http://www.propatria.lt/2014/04/vars...-krymo-ir.html
Tačiau realybėje yra atvirkščiai - Lietuvos politikai atsiprašinėja Lenkijoje. Gal ir Rusijos reikėtų atsiprašyti?

Istorikas E.Gudavičius laidoje "Butovės slėpiniai" taip ir pasakė kad lietuviai turi atsiprašyti Rusijos už tai kad atplėšė nuo Rusijos Ukrainiečių žemes ir taip nuskriaudė rusų tautą. Kai tokie žmonės šneka nesąmones, tai ko norėti iš musų valdžios vyrų kurie atsiprašinėja Lenkijos dėl nebūtų dalykų.

[luknas]

Pasirodo Lenkijoje galima rašyti lietuviškai tik pasuose, kuriais niekur negalima pasinaudoti. Visose valdiškose įstaigose pas juos reikia pateikti tik lenkiškomis raidėmis parašytą savo vardą ir pavardę. Tai būtų tas pats kaip Lietuvoje būtų antrame paso lape įrašyti lotyniškai ir dar tuo atveju paso turėtojas neturėtų problemų.
Tuo atveju ponas Kirkilas siūlo visur naudoti lotyniškus rašmenis ir dar pasiūlė vietovardžius rašyti lenkiškai (išverčiant į lenkų kalba). Tikiu kad Lenkija yra kažką pažadėjusi socdemams už tokį žingsnį. Manau pono Kirkilo pozicija neparaeis.
Lenkijoje vietovardžiai yra lietuviški ir jie rašomi neverčiant iš vienos kalbos į kitą, tik dalis raidžiu ir galūnės keičiasi.

[luknas]

Painiojimasis nepainiuose pavardžių rašymo dalykuose

Autorius: Pranciška Regina Liubertaitė
Stebėjau žurnalistės Ritos Miliūtės ir politine, ir kalbine vadinamą diskusiją dėl kitataučių pavardžių rašymo lietuviškuose pasuose ir stebėjausi paprasčiausiu ir politikų, ir kalbininkų išsisukinėjimu trumpai ir aiškiai nepasakant esmės.
Ši problema yra akivaizdžiai politizuota, bet ją, padėjus pagrindus kai kuriems lietuvių kalbą išdavusiems kalbininkams, pasinaudojusi suteikta galimybe, politizavo ne Lietuva, o mūsų kaimyninė valstybė Lenkija, galbūt irgi kieno nors kurstoma.
Ir toks didesnės ir galingesnės valstybės politikų elgesys jau rodo kišimąsi į mažesnės valstybės, šiuo atveju Lietuvos, vidaus reikalus, kai dviejų kaimyninių šalių sutartyje aiškiai parašyta, kad lenkų pavardės lietuviškuose pasuose rašomos pagal skambesį (taip kaip tariama, vadinasi, – lietuviškai, nes lenkiškai tariama ir rašoma skirtingai). Tai kodėl Lenkijos politikai nesilaiko sutarties, o kelia kažkokius papildomus reikalavimus?
Kadangi pavardžių rašyba lietuviškuose pasuose yra ne strateginis, o antraeilis tarpvalstybinių santykių klausimas, labai stebina, kodėl jis nuolat ir primygtinai keliamas ir eskaluojamas kylant pavojui dėl Lietuvos valstybingumo arba agresijos.
Kai agresyvios Rytų šalies – Rusijos diktatorius siekia atkurti Tarybų Sąjungą ir tą savo planą melu ir šantažu pradėjo nuo Ukrainos ir spėjama, kad ruošiasi tęsti savo žygį eidamas į Moldovą ir Baltijos šalis, Lenkija iš Lietuvos reikalauja įteisinti pavardes lenkiškais rašmenimis, vietoj to, kad kalbėtųsi apie itin svarbius gynybos reikalus, o ne užsiimtų politiniais žaidimais, kurie turbūt sąmoningai žaidžiami norint nukreipti dėmesį nuo ne tik Europai, bet ir visam pasauliui kylančios grėsmės.
Įkyriai peršasi mintis, ar tai nėra Rusijos siekis kurstyti Lenkiją per Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų veikėjus (turiu omenyje LLRA), atkirsti nuo Lietuvos Vilniaus kraštą, kad agresorei būtų sudarytos sąlygos žygiuoti toliau į Europą – į buvusias socialistinio bloko šalis.
Įkyriai peršasi ir dar viena mintis, kodėl pavardžių rašymas ir vietovių pavadinimai lenkų kalba Vilniaus krašte yra tokia svarbi problema Lenkijai. Kas dėl to kursto pačią Lenkiją? Žinant, kad į LLRA yra susibūrę buvę jedinstvos organizacijos ir autonomijos šalininkai, jų tikslai nėra nei dori, nei skaidrūs. Kalbėkime tiesiai ir aiškiai, kad autonomininkams iki autonomijos įtvirtinimo Vilniaus krašte trūksta dviejų neįvykdytų punktų, kuriems buvo vis užkertamas kelias: pavardžių rašymo lenkiškai lietuviškuose pasuose ir Vilniaus krašto vietovių lenkiškų užrašų.
Jeigu Vilniaus krašto lenkams yra dalijamos Lenkijos valstybės vėliavos, vadinasi, mūsų strategine partnere vadinamos šalies elgesys darosi nebepatikimas, nes šitaip vyksta gyventojų kiršinimas – nuteikimas prieš Lietuvos valstybę. Toks elgesys yra ne gera partnerystė, o gudri strategija turint paslėptų, aiškiai neįvardijamų tikslų.
Grįžkime prie laidos, kurioje nebuvo pasakyta tiesiai ir aiškiai, kad lietuviškuose pasuose visų Lietuvos piliečių pavardės, nepriklausomai nuo jų tautybės, pagal Valstybinės lietuvių kalbos įstatymą yra rašomos lietuvių kalba.
Kuo yra ypatingi lenkų tautybės Lietuvos piliečiai, kad jiems turi būti suteiktos išskirtinės teisės Lietuvoje? Kam ne paprastiems Vilniaus krašto žmonėms, o LLRA reikalingos tos išskirtinės teisės: ar kurti Vilniaus krašto autonomiją, uždaryti visas lietuviškas mokyklas, jau tą juodą darbą seniai pradėjus, ir varyti iš to krašto lietuvius, ar sudaryti sąlygas Rusijai padėti atkurti TSRS ir toliau įgyvendinti savo tikslus užkariaujant Europą ir visą pasaulį (buvo grasinimų Ameriką paversti pelenais).
Juodi darbai pagal Bibliją yra priskiriami Judui. Gerai, kad yra rengiamos tokios televizijos laidos, nes tauta turi galimybę pamatyti savo judus, kuriuos išduoda dviveidiška šypsena. Per tokius prisitaikėlius ir pataikūnus Lietuva nuolat prievartaujama pažeisti Valstybinės lietuvių kalbos įstatymą.
Ar normali yra valstybė, kurios politikai nuolat skatinami prievartauti Konstituciją ir nesilaikyti įstatymų arba juos pakreipti paprašyta linkme už pažadą gauti storą duonos riekę su sviestu kur nors ES institucijose?!
Tuo tarpu kalbininkai, kuriems skiriamas apdovanojimas arba užkabinamas medalis, ima politikuoti kartu su politikais, matyt, turėdami viltį taip įsiteikus kopti karjeros laiptais. Deja, politikavimas nėra kalbos mokslas, ir kalbos klasiku nuo pataikavimo ir lankstymosi netampama.

2014.04.15; 06:30

http://www.slaptai.lt/politines-intr...dalykuose.html

[Kitas Džiugas]

Ne Lenkija, o Tomaševskis su Putinu.
Nors gal ir jų kolaborantai Varšuvoje, kas žino.

[Al1]

Esminė klaida yra mąstymas, jog platesnės taut. m-mos kalbos naudojimo leidimas yra izoliuojantis veiksnys. Atvirkščiai, toks pripažinimas nuimtų tiesioginę LR ir etninių lietuvių sąsają. Ar geriau, kai žmogus nesupranta, kad gyvena Liepų gatvėje, nes nemoka kalbos, ar kad jis mato dvikalbį užrašą Liepų g-vė/Ul. Lipowa, reiškiantį tą patį? Vienu ar kitu atveju informacija valstybine kalba liks privaloma, o dvikalbiai gatvių užrašai neturės jokio oficialaus statuso. Klausimas tik ar nebus nekabinti lietuviški užrašai ir t.t. - ar Tomaševskio šutvė bus pasodinta į vietą?

Parodyk man tuos, kure nesupranta, kokioje gatvėje gyvena??? Gal reikėtų priminti, kad lenkai reikalauja ir lenkų kalbos vartojimo valdžios įstaigose rajonuose. Taip kad visi užrašai būtų vartojami oficialiai ir lenkų kalba.

Dėl lenkų ir rusų parlamente. Manau kad vienas geriausių dalykų Atgimimo laikotarpiu buvo tai, kad Liet. Lenkų Sąjunga palaikė Nepriklausomybę, ir su jais buvo priimtas pirmas Taut. Mažumų įstatymas, tik po to įvairūs tautiniai veikėjai, nespaudžiami trapaus suvereniteto, "sustatė viską į vietas". Nors LLRA ir yra apgailėtina politiniu požiūriu, jos dalyvavimas parodo, kad ne viskas gerai yra tame regione ir kad ne viskas yra blogai tik su Lietuvos lenkų mentalitetu.

Lenkų Sąjunga palaikė autonomininkus Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose.

Vienas niuansas: Zubkova yra profesionali istorikė, o Zinkevičius, su visa pagarba jam - kalbininkas, tuo tarpu savo knygoje kaip matyti lenda ne į savo "daržą".

Profesionalia istorike ji gali būti tik Rusijos istorijos tematikoje.

Kas moka, padarykit apklausą tiems, kas save laiko lenkais/baltarusiais: "ar keistumėte lietuvišką traskripciją pase į lenkišką, jeigu būtų tokia galimybė?"
Tiesiog įdomu būtų sužinoti, kiek žmonių norėtų iš naujo darytis vairavimo teises, banko korteles, organizuotis kažkokius popierius iš nežinau kur, kad galėtų įrodyti, jog jų aukštojo mokslo diplomas ankstesne pavarde yra tikrai jų (paprastai tam tinka santuokos liudijimas, bet čia netiks), porą metų užsiraudinėti ant visokių nenumatytų atvejų čia ir užsienyje, na ir t.t.
Dar bendrakultūriniai dalykai - kažkaip Lietuvoje žmonės nelabai mėgsta girtis savo tautybe, o čia šviestų iš tolo.

LLRA ne tik apmokėtų, bet ir organizuotų dokumentų keitimą per trumpiausią laiko tarpą, pasirūpintų atvykimu, atvežimu į namus.

Labai keista, kai padorioje kompanijose cituojami vienašališki ir abejotino objektyvumo portalai alkas.lt ar voruta.lt.

O kokie dar iš portalų ar leidinių palaiko lietuvybės idėjas? Praktiškai jokie. Visi užima pseudotautinę, kosmopolitinę, polonofilinę poziciją. Dar yra propatria.lt, patriotai.lt. Bet ir jie, kaip beje ir alkas.lt, voruta.lt, pučia į eurofilų dūdą. Jų visiškas angažuotumas pasireiškė Ukrainos įvykių fone. Ir nieko keisto, nes dauguma jų finansuojami konservatorių, ir konkrečiai berods alkas.lt bei patriotai (ar propatria) yra V.V. Landsbergio įsteigti.

Ne Lenkija, o Tomaševskis su Putinu.
Nors gal ir jų kolaborantai Varšuvoje, kas žino.

Lenkija tokia pūkuota ir gera... Dar kartą priminsiu, kad Lenkija nepripažįsta Vilniaus krašto okupacijos bei ją neigia oficialiai. Mokykis lenkiškai ir pamatysi, kokiu imperializmu trykšta Lenkijos žiniasklaida.

[Gnoss]

Ar geriau apsimesti, kad nieko nebuvo, ar vėl pilstyti iš tuščio į kiaurą, neigti A|1 išgalvotus "faktus" ir "teisybes", diskutuoti su siena...?

[Al1]

Kodėl apsimesti, kad nieko nebuvo? Buvo ir dar daug kas buvo. Lietuva drąsi reikalauti iš Rusijos kompensacijos. O kodėl nereikalauja iš Lenkijos? Juk tai dėl Lenkijos imperinių ambicijų Lietuva neteko apie ketvirtadalio teritorijos, nuo ketvirtadalio iki trečdalio gyventojų, dalis jų nutautinta, represuota.

Taip, tu asmeniškai privalai juos paneigti.
1. Lenkija nepripažįsta Vilniaus krašto okupacijos; jos vadovai ją neigia.
2. Lenkų Sąjunga palaikė autonomininkus Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose.
3. Lenkai reikalauja lenkų kalbos vartojimo vietos valdžios įstaigose.

Žiūrėsiu, kaip juos paneigsi.

[Gnoss]

Ką čia "diskutuoti", vis vien po kurio laiko vėl šitoj temoj pasidarys tylu...

[Al1]

Išsisukinėji, nes tai, ką aš parašiau yra nepaneigiami faktai.

[Gnoss]

Išsisukinėji, nes tai, ką aš parašiau yra nepaneigiami faktai.

Faktas, kad šie faktai yra nepaneigiami gal tik trims forumo nariams. Jei nori į viską žiūrėti iš idėjinės perspektyvos, visada bus blogieji ir gerieji. Kaip mes galime kalbėti apie kokį nors objektyvumą, jei atsiranda visokie nepajudinami įsitikinimai, kurie tarsi Heraklio stulpai laiko visą susikurtą tiesą. Neketinu čia vesti istorinių diskusijų, kurios, kaip jau nekart įsitikinau, veda į niekur...

[Al1]

Kokios dar idėjinės perspektyvos? Faktai yra faktai. Idėjos jų nepanaikins.

[Gnoss]

Kokios dar idėjinės perspektyvos? Faktai yra faktai. Idėjos jų nepanaikins.

OT bet idėjoms palaikyti prisirankiojama faktų, kurie turėtų būti neginčijami. Pavyzdžiui miestas man pora mėnėsių siuntinėjo ištraukas, kurios parodo, kokie gi žiaurūs buvo želigovskininkai, ir maždaug ar tu palaikai šiuos banditus... Jeigu žiūrėsime į Lietuvos lenkų problemą kaip nesutaikomų tautų priešpriešą, dėl kurios kalta, aišku, Lenkija, tai nieko naujo ir nebus pasakyta šioje temoje. Vieniems visuomet bus kalta Lenkija, kitiems (Tomaševskiui) visuomet bus kalta Lietuva, ir čia nerasi jokio objektyvumo. Dėl ko aš ir vengiu ieškoti argumentų, kad paneigčiau "nenuginčijamus" faktus.

[Al1]

Aišku, kad kalta Lenkija ir jos palaikoma bei išlaikoma penkta kolona Lietuvoje. Aišku, kad kalta Lenkija, nes ji, o ne Lietuva sulaužė sutartį ir okupavo Vilniaus kraštą. Na, o jei pats vengi ieškoti argumentų istorijoje, tai matyt pritari ir Lietuvos atsiprašinėjimui (Linkevičiaus asmenyje)?

[Gnoss]

Aišku, kad kalta Lenkija ir jos palaikoma bei išlaikoma penkta kolona Lietuvoje. Aišku, kad kalta Lenkija, nes ji, o ne Lietuva sulaužė sutartį ir okupavo Vilniaus kraštą. Na, o jei pats vengi ieškoti argumentų istorijoje, tai matyt pritari ir Lietuvos atsiprašinėjimui (Linkevičiaus asmenyje)?

Kas čia aiškaus? Lietuva nudegė vien dėl to, kad geopolitiniai sprendimai po I PK imti priiminėti nebe tarp dviejų valstybių, o pasauliniu lygmeniu. Manau visokie atsiprašinėjimai ir parodo, kaip mes nesugebame atsiriboti nuo istorijos, dėl ko ir kyla visos prakeiktos nesąmonės. Be istorijos nebūtų jokių Tomaševskių, kurie yra labiau Kremliaus, o ne Varšuvos agentai.

[senasnamas]

J. Panka: jau žinome du lietuvių kalbos išdavikus
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...#ixzz2zpKx2LZS

"Leidus lietuviškuose dokumentuose asmenvardžius rašyti lenkiškai ir įteisinus dvigubą Lietuvos pilietybę, kodėl Vilniaus ar Šalčininkų krašto gyventojas negalėtų greta lenkų kortos gauti ir Lenkijos pilietybės? O, kaip žinome, Lenkijos pilietybės įstatymas yra tuo įdomus, kad Lenkija į savo pilietį žiūri tik kaip į savo pilietį, nesvarbu, kiek kitų pilietybių jis dar turi. Imperialistinės valstybės ima viena kitos pavyzdį, o pažiūrėjus į Krymo atvejį, Abchazijos įvykius, paklausius Sergejaus Lavrovo ir Vladimiro Putino kalbų, kyla abejonių, kas galėtų paneigti, kad tai yra ilgo plano dalis?", - retoriškai klausė J. Panka.