LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Wycka]

Lenkų kalba dominavo Lietuvoje šimtus metų.

Dominavo lenkų kalba pirmiausia kaip raštvedybos ir nutautėjusių didikų tarpe. Šalia lenkų, LDK taip pat naudojo senovės gudų ir lotynų rašytines kanceliarines kalbas. Taigi baltarusiai, sekdami šiuo argumentu, turėtų ne mažesnes teises nei lenkai siekti de facto ir de jure antrosios valstybinės kalbos.

[Wycka]

Neišvažiavo todėl, kad vis gi sunku palikti gimtąją žemę...

Taip sunku, kad šiandieniniai lenkai ir lietuviai užtvindė dvi salas, kuriose jų iki tol tik kaip prieskonio tebūta... Ir nereikia čia bla bla, kad dabar laikai kitokie. Žmonės visada vienodai valgyt ir apsirengt norėjo, vaikus užaugint, pasaulio pamatyt, ir Tėvynę visada vienodai mylėjo.

[Magician]

Ant namų - tegu nors ir genys visalaiką tupi, ir kiekvienam praeiviui Morzės abėcėle iškala gatvės pavadinimą. Bet kokiu atveju, turi būti lentelė ir su valstybine kalba.

Pasuose, prašyčiau, mielieji, rašyti jau valstybine. Laba diena, pone Szczepañski...

Eeee...eszė...š? cezė....č? Ščepa....n su kringeliu? ski.

Velniop. Duokit tiem lenkam A4 lapus su žiogeliais, kur jie galės užsirašyti savo vardą raudonu markeriu, ir užsiklijuoti ant megztinio. Sutikčiau nebent su lotyniškom raidėm, kurios jau suprantamos absoliučiai didžiajai daugumai lietuvių. W, q, x...Bėdos nebūtų. Sekantis lygis priėmus lenkus būtų kinų ir japonų integracija, ir jų noras matyti savo pavardes kringelių ir brūkšnelių rinkiniais. Tai visiškai nenaudinga. Jiem irgi, prašyčiau, porą blokų popieriaus...

[Aleksio]

Nurodymas yra, bet jis yra rekomendacinio pobūdžio. Kažkurioje temoje prieš nepilną pusmetį tai buvo aptarta.

Lietuvoje yra taip priimta, kad Seimas priima visokiausius įstatymus, liaudis pradėda tai kritikuoti, o seimunai ir pasako, kad tai buvo ES rekomendacija. Taip ir su gatvėmis turi būti - ES rekomenduoja - kabinam dvi lenteles.
O iš tikrųjų - kol čia diskutuos, kaip turi vadintis ši gatvė, visi vietiniai pamažu išvažiuos į salas, čionai ateis kinai, viskas bus užrašyta hieroglifais ir diskusija bus baigta.

[John]

Visiškai sutinku su Berliner ir blitz nuomonėmis. Didele dalimi sutinku su Big Cat ir kai kuriais kitais.

Lietuva sunkiai kenčia ne nuo Lenkijos "terorizavimo', bet nuo savo pačių kompleksų ir provincialumo. Keista, kad viskas suvedama būtent į Lenkijos "reikalavimus", bet kažkodėl visiškai pamirštama, kad tokie "reikalavimai" viso labo tėra įprasta politika visoje Europos Sąjungoje ir net (!!!) Kinijos "okupuotame" Tibete, kur vargšai skriaudžiami, žudomi, pjaunami ir gyvi valomi tibetiečiai GALI visur ir viską rašyti ir skaityti tibetiečių kalba.

Ir kas per argumentas, kad "lenkai ims reikalauti dar daugiau"? Ko reikalauti? Gal prisijungimo prie Lenkijos? Ar autonomijos? Ar jūs rimtai? O gal ims reikalauti prisijungimo prie Marso ar Veneros? Panašaus lygio argumentas "o kas, jei kiaulės ims skraidyti". Vėlgi, angažuota ksenofobija ir elementariu provincialumu dvelkiantis argumentas, neturintis nieko bendro su realybe.

Ar mums neturėtų būti paprasčiausiai GĖDA, kad mūsų šalyje įgyvendinama tokia stuobriška politika tautinių mažumų atžvilgiu?


Aišku, būtų galima viską palikti ir nieko nekeisti, bet bėda ta, kad taip elgdamiesi mes kenksime sau ir TIK sau bei pasieksime tokius rezultatus:

1. Gadinsime santykius su Lenkija;
2. Apsikvailinsime visos ES akyse;
3. Toliau tvirtinsime savo, kaip netolerantiškos ir ksenofobiškos bei kompleksų kamuojamos visuomenės įvaizdį.

Ar to reikia? Mano manymu, ne. Būtent dėl to (o ne dėl Lenkijos "reikalavimų") reikia kuo reičiau keisti įstatymus ir leisti užrašus tautinių mažumų kalba kad ir pačiame Vilniuje ar bet kur kitur, kur tų mažumų istoriškai buvo/yra. Nuo to mums bus GERIAU, o ne blogiau, skirtingai, nei galvoja kai kurie Smetoniško nacionalizmo pasaulėžiūroje užstrigę individai. Laikas vieną kartą išlįsti iš bačkos ir pripažinti faktą, kad gyvename Europos bendruomenėje, o ne savo vienkiemyje.

[Carnifex]

Visiškai sutinku su Berliner ir blitz nuomonėmis. Didele dalimi sutinku su Big Cat ir kai kuriais kitais.

Lietuva sunkiai kenčia ne nuo Lenkijos "terorizavimo', ebt nuo savo pačių kompleksų ir provincialumo. Keista, kad viskas suvedama būtent į Lenkijos "reikalavimus", bet kažkodėl visiškai pamirštama, kad tokie "reikalavimai" viso labo tėra įprasta politika visoje Europos Sąjungoje ir net (!!!) Kinijos "okupuotame" Tibete, kur vargšai skriaudžiami, žudomi, pjaunami ir gyvi valomi tibetiečiai GALI visur ir viską rašyti ir skaityti tibetiečių kalba.

Ar mums neturėtų būti paprasčiausiai GĖDA, kad mūsų šalyje įgyvendinama tokia stuobriška politika tautinių mažumų atžvilgiu?


Aišku, būtų alima viską palikti ir nieko nekeisti, bet bėda ta, kad taip elgdamiesi mes pasiektime TIK ir TIK tokius rezultatus:

1. Gadinsime santykius su Lenkija;
2. Apsikvailinsime visos ES akyse;
3. Toliau tvirtinsime savo, kaip netolerantiškos ir ksenofobiškos bei kompleksų kamuojamos visuomenės įvaizdį.

Ar to reikia? Mano manymu, ne. Būtent dėl to (o en dėl Lenkijos "reikalavimų") reikia kuo reičiau keisti įstatymus ir leisti užrašus tautinių mažumų kalba kad ir pačiame Vilniuje ar bet kur kitur, kur tų mažumų buvo/yra. Nuo to mums bus GERIAU, o ne blogiau, skirtingai, nei galvoja kai kurie Smetoniško nacionalizmo pasaulėžiūroje užstrigę individai. Laikas vieną kartą išlįsti iš bačkos ir pripažinti faktą, kad gyvename Europos bendruomenėje, o ne savo vienkiemyje.

Juo labiau, kad kalba eina ne apie tai, kad reikia keisti lietuviškus užrašus lenkiškais, o tik pakabinti papildomas lenteles O kad ant kinų restorano pavadinimas dviem kalbom parašytas, kažkodėl, niekas nesiskundžia. Manau, prieštaraujančiųjų lūpomis kalba ne logika, o „istorinė nuoskauda“ Lenkijai, kurios asmeniškai jie tikriausiai ir patirti nesuspėjo, bet Šapokos prisiskaičius pyktis suėmė lyg patiems po lenko batu gyvenus.

[John]

Blitz minėjo Rumunijos vengrų pavyzdį.

Pridėsiu ir Pietų Tirolio pavyzdį iš Italijos.


Atkreipkite dėmesį. Italijoje (Pietų Tirolyje) oficialiuose užrašuose pirmiau rašoma VOKIŠKAI ir tik po to itališkai...


IMG_5631 by jo.sau, on Flickr


IMG_5649 by jo.sau, on Flickr


IMG_5645 by jo.sau, on Flickr


IMG_5673 by jo.sau, on Flickr


IMG_5761 by jo.sau, on Flickr

ir t.t.

[John]

Juo labiau, kad kalba eina ne apie tai, kad reikia keisti lietuviškus užrašus lenkiškais, o tik pakabinti papildomas lenteles O kad ant kinų restorano pavadinimas dviem kalbom parašytas, kažkodėl, niekas nesiskundžia. Manau, prieštaraujančiųjų lūpomis kalba ne logika, o „istorinė nuoskauda“ Lenkijai, kurios asmeniškai jie tikriausiai ir patirti nesuspėjo, bet Šapokos prisiskaičius pyktis suėmė lyg patiems po lenko batu gyvenus.

Na kinų restoranas juk neoficialus. Bet va atkreipiau dėmesį į pakelės restoranus Italijos Tirolyje... beveik niekur nemačiau restoranų su Itališkais užrašais... viskas visur tik Vokiškai išskyrus oficialius užrašus (kelio ženklus ir pan.). Panašu, kad Italams dėl to neskauda ir jie nelieja nuoskaudų ant Vokietijos ir Austrijos. Atvirkščiai, ta Italijos vieta atrodo kosmopolitiškai, įdomiai ir verčia susidomėti to krašto demografija ir istorija.

Draudimai yra pats kvailiausia dalykas šioje srityje. Negi jau pamiršome lietuviškos spaudos draudimą?

Po velnių, netgi SOVIETAI visur leido rašyti LIETUVIŠKAI (įskaitant popierinius rublius!). Mes elgiamės ne geriau, nei kokia Š.Korėja...

[Big Cat]

Na, praktiškai visi, kas norėjo, pasakė savo nuomonę šiuo klausimu. Dabar paprognozuokim Kaip manot, kaip ir kada viskas baigsis?

[Wycka]

Blitz minėjo Rumunijos vengrų pavyzdį.
Pridėsiu ir Pietų Tirolio pavyzdį iš Italijos.

Pateikti pavyzdžiai, kaip didelės tautos 'saugo' savo tautines mažumas. Primenu, kad Lietuva yra maža šalis ir maža tauta, su mažai šaliai būdingu tautiniu užsispyrimu.

[John]

Pateikti pavyzdžiai, kaip didelės tautos 'saugo' savo tautines mažumas. Primenu, kad Lietuva yra maža šalis ir maža tauta, su mažai šaliai būdingu tautiniu užsispyrimu.

Wycka, paprastai sutinku su tamsta ir gerbiu už žinias bei domėjimąsi. Bet čia turiu smarkiai paprieštarauti. Maža ar ne maža tauta, nėra esminio skirtumo. Pažiūrėk, kaip yra Šveicarijoje, Singapūre... Lietuvos situacija, deja, yra ne kažkoks mitologizuotas ir pozityvus "užsispyrimas", bet paprasčiausias runkeliškumas ir provincialios pasaulėžiūros atributas. Tas pats galioja ir visokiems gėjų paradams, problemoms dėl lyties keitimo bei, kaip matome, tautinių mažumų klausimams. Elgiamės kaip paprasčiausi nepraustaburniai iš pasigailėjimo įleisti į Vienos balių (t.y. ES). Nedera taip elgtis. Manau, reiktų paieškoti stiprybės pripažinti savo klaidas ir ydas ir bent jau pabandyti tai keisti, užuot teisinusis ir griebusis šiaudo. Mes tuo NIEKO nepasieksime, o tik apsikvailinsime (tiksliau, jau sėkmingai tai darome).

Man tiesiog skaudu, kad MANO šalyje daroi tokie dalykai. Kad ir kaip noriu "pabėgti" nuo tokios realybės ir galvoti, kad bent jau Vilnius yra šiokia tokia aukštos kultūros oazė, kaskart pabandęs į tai gilintis, turiu nusileisti ant žemės... nors greičiau ne nusileisti, o tiesiog tvotis galva į betoną. Prašau nepriimti asmeniškai, bet man koktu nuo tokių "argumentų". Tai yra paprasčiausia demagogija.

[Budulis]

John, o su kuo lenkai turi gerus santykius? Ar kada turėjo?

[Wycka]

Maža ar ne maža tauta, nėra esminio skirtumo. Lietuvos situacija, deja, yra ne kažkoks mitologizuotas ir pozityvus "užsispyrimas", bet paprasčiausias runkeliškumas ir provincialios pasaulėžiūros atributas.

Nebandau nieko pateisinti, tik paaiškinu, kodėl taip yra. Ir Lietuvos atveju dar reikėtų džiaugtis, kad neturėjome ir neturime Jugoslavijos varianto, o ir tautinių mažumų padėtis Lietuvoje yra geresnė negu Latvijoje.

[Eimantas]

Pagrindinė problema yra ne užrašai, o švietimo situacija. Ir ji ne mūsų naudai, todėl reikia griežtai pastatyti į vietą veikėjus iš pastato prie Kalvarijų turgaus, o jei jiems kažkas nepatinka, tai galį grįžti į savo gimtąją Baltarusiją. Ir mums turėtų būti giliai dzin ką pagalvos politkorektualai, kai vykdoma asimiliacija lyg kokiais klerikalų laikais.

[John]

John, o su kuo lenkai turi gerus santykius? Ar kada turėjo?

O koks skirtumas? Ir ką tai turi bendro su mūsų nesugebėjimu būti civilizuotais Europos bendruomenės nariais?

Ne apie Lenkiją kalba juk, o apie Lietuvą.

[John]

Pagrindinė problema yra ne užrašai, o švietimo situacija. Ir ji ne mūsų naudai, todėl reikia griežtai pastatyti į vietą veikėjus iš pastato prie Kalvarijų turgaus, o jei jiems kažkas nepatinka, tai galį grįžti į savo gimtąją Baltarusiją. Ir mums turėtų būti giliai dzin ką pagalvos politkorektualai, kai vykdoma asimiliacija lyg kokiais klerikalų laikais.

O tai kas nutiks? Lenkai "okupuos" visą Lietuvą? Įves privalomą lenkų kalbą Kaune ir Šiauliuose? Ar tik nebandome ieškoti sliekų ir visaip teisinti nelabai pateisinamus dalykus?

Tiesa, visokie Tomaševskiai yra tikri nevykėliai, o ir lenkų etninės mažumos didžioji dalis, ko gero, nėra intelektualai. Bet ar tai reiškia, kad mes irgi turime tokie būti? Kam lygiuotis į visokius nevyklėlius? Ar ne geriau lygiuotis į Europos pažangiausius ir geriausius?

[Budulis]

O koks skirtumas? Ir ką tai turi bendro su mūsų nesugebėjimu būti civilizuotais Europos bendruomenės nariais?

Ne apie Lenkiją kalba juk, o apie Lietuvą.

O tai kas trukdo lenkams būti tiek pat civilizuotais ir be reikalo nepriekabiauti prie ir taip nustekentų "sąjungininkų" (čia iš labai senų laikų)? Etnologiškai vos ne iki 20% lenkų turi lietuviškas šaknis, nes trijų padalinimų pasekmėj žmonės plūste plūdo iš carinės Rusijos. Ir taip iš tos Lietuvos beveik nieko nėra belikę. Kas dar ir kada yra kaltinęs lietuvius šovinizmu? Ir už ką? Kad Kaunas yra Kaunas, o ne "Kovno"?

[Eimantas]

O tai kas nutiks? Lenkai "okupuos" visą Lietuvą? Įves privalomą lenkų kalbą Kaune ir Šiauliuose? Ar tik nebandome ieškoti sliekų ir visaip teisinti nelabai pateisinamus dalykus?

Tiesa, visokie Tomaševskiai yra tikri nevykėliai, o ir lenkų etninės mažumos didžioji dalis, ko gero, nėra intelektualai. Bet ar tai reiškia, kad mes irgi turime tokie būti? Kam lygiuotis į visokius nevyklėlius? Ar ne geriau lygiuotis į Europos pažangiausius ir geriausius?

Tai šiko mums ant galvos caro laikais, šiko Pilsudskio, po karo stalinistai tesė jo juodą darbą su nauja energija, ir negana to nepriklausomoje Lietuvoje turime toleruoti tą veiklą? Sovietiniu periodu ten galutinai buvo suformuotas "tautinis plastelinas". Kuris didesnę dalį atsignybs ir nulipdys savo figūrėlę, tas ir laimės. Taigi nevalia miegoti. Nieko forsuoti nereikia, bet kenkėjus stabdyti būtina.

[John]

O tai kas trukdo lenkams būti tiek pat civilizuotais ir be reikalo nepriekabiauti prie ir taip nustekentų "sąjungininkų" (čia iš labai senų laikų)? Etnologiškai vos ne iki 20% lenkų turi lietuviškas šaknis, nes trijų padalinimų pasekmėj žmonės plūste plūdo iš carinės Rusijos. Ir taip iš tos Lietuvos beveik nieko nėra belikę. Kas dar ir kada yra kaltinęs lietuvius šovinizmu? Ir už ką? Kad Kaunas yra Kaunas, o ne "Kovno"?

Kas lenkams trukdo, nežinau. Bet vėlgi, ką tai turi bendro su mūsų tema? Kodėl tai turi būti trukdis civilizuotam elgesiui su LIETUVOS tautinėmis mažumomis? O kas, jei Lenkija sualvos į Seimą išsirinkti kokį nors hipopotamą iž zoologijos sodo? Gal tada ir mes ką nors panašaus darytime?

[John]

Tai šiko mums ant galvos caro laikais, šiko Pilsudskio, po karo stalinistai tesė jo juodą darbą su nauja energija, ir negana to nepriklausomoje Lietuvoje turime toleruoti tą veiklą? Sovietiniu periodu ten galutinai buvo suformuotas "tautinis plastelinas". Kuris didesnę dalį atsignybs ir nulipdys savo figūrėlę, tas ir laimės. Taigi nevalia miegoti. Nieko forsuoti nereikia, bet kenkėjus stabdyti būtina.

Kokius kenkėjus? Apie ką tu čia?

Ką tai turi bendro su beveik visose ES šalyse taikomos praktikos draudimu Lietuvoje?

Jau ne kartą ir ne vien aš minėjau, kad Lietuvos politika šioje srityje neturėtų būti įtakojama Lenkijos. Gal tiesiog išvis pamirškim, kad tokia Lenkija yra ir įgyvendinkim ES praktiką, kokia ji yra Italijoje, Šveicarijoje, Vokietijoje. Kodėl reikia ieškoti sliekų Lenkijos darže? Nerūpi mums jokia Lenkija ir ne apie ją juk kalbame. Kalbame apie SAVO piliečius ir jiems taikomą ES praktiką.