LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

XIX-XXa lenkakalbiai gyventojai Lietuvoje irgi save laikė lietuviais (pvz Mickewicz(ius)) ir kalbėjo literatūrine lenkų kalba (kas smarkiai pasikeitė dėl sovietų įtakos).

Labai keista, kad 1942m vokiečiai pradėjo tautybių surašymą, kai iki tol nuo 1941m vykdė tiek žydų tiek lenkų tiek kitų tautybių holokaustą, ar tik nenorėjo paskaičiuot kiek dar kulkų prireiks? Toks surašymas turbūt negalėjo būti tikslus dėl suprantamų priežasčių.

panašu į kažkokią propagandą..

Nelabai supratau, kaip kalbėję literatūrine kalba (kuo vertėtų suabejoti ypač imant kaimo vietoves) pokariu staigiai pradėjo kalbėti ne literatūrine.

Be abejo, nacių valdžios surašymą reikia vertinti kritiškai.

Kas panašu į propagandą? Visa tų laikų informacija dalinai paveikta propagandinių (politinių) veiksnių.

Dar viena pastabėlė. Dalis gyventojų Vilniaus krašte vertino save kaip "tuteišiai". Net visai neseniai, 8-me dešimtmetyje. Prie kokios tautybės jie įrašyti?

[OpenStreetMap]

Dalis gyventojų surašymuose save priskirdavo tam, kam patogiau dėl vienokių ar kitokių priežasčių. Visa mano mamos šeima net tarybiniuose pokario pasuose buvo „lenkai”, kas neturėjo nieko bendro su realybe.

[Sula]

Dalis gyventojų surašymuose save priskirdavo tam, kam patogiau dėl vienokių ar kitokių priežasčių. Visa mano mamos šeima net tarybiniuose pokario pasuose buvo „lenkai”, kas neturėjo nieko bendro su realybe.

Pats buvau surašinėtoju. Berods "tuteišas" turėjo du variantus: lenkų arba baltarusių tautybės. Bet reikėjo tikslintis, kas pasuose. Bet tai 1989 m. Ankstesniuose, įtariu, tokios "beletrustikos" nebuvo.

Mano kaimyno už tvoros šeima yra "lenkai" pagal pasus, o realybėje totoriai, kalba tėvai rusiškai, vaikai - lietuviškai.

[xvoss]

pokariu staigiai pradėjo kalbėti ne literatūrine.



Dar viena pastabėlė. Dalis gyventojų Vilniaus krašte vertino save kaip "tuteišiai". Net visai neseniai, 8-me dešimtmetyje. Prie kokios tautybės jie įrašyti?

Nustojo kalbėt lenkiškai dėl to, kad sovietai draudė. lenkai buvo ta visuomenės grupė, kurią rusai paėmė pirmąją kaip taikinį nurusinti. Paklausk bobučių aplink Devėniškes apie tai ir papasakos kaip mokytojos po langai klausėsi kokia kalba kas šneka ir paskui stukseno kur reikia..

tuteiši (tutejszy) verčiasi kaip "vietinis", "čionykštis" - nieko bendro su tautybe nebeturi..

[mantasm]

Nustojo kalbėt lenkiškai dėl to, kad sovietai draudė. lenkai buvo ta visuomenės grupė, kurią rusai paėmė pirmąją kaip taikinį nurusinti. Paklausk bobučių aplink Devėniškes apie tai ir papasakos kaip mokytojos po langai klausėsi kokia kalba kas šneka ir paskui stukseno kur reikia..

tuteiši (tutejszy) verčiasi kaip "vietinis", "čionykštis" - nieko bendro su tautybe nebeturi..

Mano pačio vienas senelis tuteišas gimęs dar gerokai prieš karą. Bet kažkaip su lenkų kalba jam buvo prastokai. Dėdė taip gerai šeimoje išmoko lenkiškai, kad pirmą kartą nuvažiavęs į Lenkiją gavo lengvą šoką bandydamas susikalbėt

Ne paskutinėj vietoj ir kaip tie „lenkai“ tapo „lenkais“ su analogiška polonizacijos programa tarpukariu Lenkijos okupuotoje teritorijoje.

[Visdarlietus]

Na taip tautybė "tūteišas", gimtoji kalba "po prastomu".

[Arunasx]

Esu gavęs šiame forume baną kai panaudojau žodį "tuteišas". Neatsimenu kuris įkalė, o panaudojau rašydamas apie gyventojų surašymą LT/PL/BY regione caro laikais.

[Tomizmas]

Nustojo kalbėt lenkiškai dėl to, kad sovietai draudė. lenkai buvo ta visuomenės grupė, kurią rusai paėmė pirmąją kaip taikinį nurusinti. Paklausk bobučių aplink Devėniškes apie tai ir papasakos kaip mokytojos po langai klausėsi kokia kalba kas šneka ir paskui stukseno kur reikia..

Man visada buvo keista matyti, kaip vyresnieji "boomerių" kartose lenkai darbe tarpusavyje kalbėdavosi rusų kalba. Puikiai žinojau, kad jie tikrai lenkai, ne rusai.

Tuo tarpu mano kartos "millenialsai" lenkai tarpusavyje kalbasi lenkų kalba, aišku labiau "vilnietiška", nei literatūrine kaip Lenkijoje.

Ir beje, pastebėjau gana keistą kai kurių vyresnės kartos atstovų nuomonę, kad dviems lenkams kalbėtis tarpusavyje lenkų kalba yra "nacionalizmas", o dviems lenkams kalbėtis rusų kalba - "normalu"

[mantasm]

Man visada buvo keista matyti, kaip vyresnieji "boomerių" kartose lenkai darbe tarpusavyje kalbėdavosi rusų kalba. Puikiai žinojau, kad jie tikrai lenkai, ne rusai.

Tuo tarpu mano kartos "millenialsai" lenkai tarpusavyje kalbasi lenkų kalba, aišku labiau "vilnietiška", nei literatūrine kaip Lenkijoje.

Tomaševskinės mokyklos gerai varo polonizaciją.

[mantasm]

Esu gavęs šiame forume baną kai panaudojau žodį "tuteišas". Neatsimenu kuris įkalė, o panaudojau rašydamas apie gyventojų surašymą LT/PL/BY regione caro laikais.

Spėju iš Romo.

[Arunasx]

Spėju iš Romo.

#meToo
bet neturiu įrodymų

[mantasm]

Moko žmones jų gimtąja kalba. Ne rusų gi, vis dėlto.

Nors aišku, būčiau už tai, kad Lietuva padarytų kaip Latvija - visos mokyklos tik valstybine kalba. Bet neseniai Delfyje buvo politikų pasisakymai, kad Lenkija - strateginė partnerė, nenorima gadinti santykių, ir dėl tos pačios priežasties ir rusų mokyklos paliekamos, nes lenkams leisti o rusams neleisti prieštarautų konstitucijai...

Ar tikrai gimtąja? Būtų mokoma po prostu - gal ir taip. Bet dabar tiesiog pagamino +/- literatūrine lenkų kalba kalbančią visuomenės grupę. Kuri turbūt labiau lenkai nei bet kada istorijoje buvo. Būtų 90ais neužsileisti jedinstvininkai keliuose rajonuose - spėju rezultatas būtų kitoks.

O dėl nesugebėjimo uždaryt rusiškų mokyklų realiai karo stovyje… Deja, esama valdžia yra giliai prorusiška. Nežinau ar pagrindinės personos sąmoningai taip elgiasi, ar tik įtakos agentai jų aplinkoje taip pastumia. Bet matyt tokia didžiai valstybiškų partijų evoliucija. Kaip KMT Taivane tapo prokomunistine, taip pas mus TS-LKD pučia į Kremliaus dūdą.

[rmss]

#meToo
bet neturiu įrodymų

Romas man visada pavyzdingai atsiųsdavo pranešimą, kai duodavo įspėjimą už nieką. Negalėčiau prikibt niekaip dėl to.

[terre]

Ar tikrai gimtąja? Būtų mokoma po prostu - gal ir taip. Bet dabar tiesiog pagamino +/- literatūrine lenkų kalba kalbančią visuomenės grupę. Kuri turbūt labiau lenkai nei bet kada istorijoje buvo. Būtų 90ais neužsileisti jedinstvininkai keliuose rajonuose - spėju rezultatas būtų kitoks.

Tikrai gimtąja. Tiek 30-ais, kai Vilnius priklausė Lenkijai, tiek Tarybų Lietuvos laikais lenkiškose mokyklose buvo mokoma taisyklingos lenkų kalbos. Tad gal jau reiktų nustot svaičiot apie tai, kad Tomaševskis sulenkino tuteišus.

[digital]

Romas man visada pavyzdingai atsiųsdavo pranešimą, kai duodavo įspėjimą už nieką. Negalėčiau prikibt niekaip dėl to.

Pranešimus sistema siunčia automatiškai.

[digital]

Tikrai gimtąja. Tiek 30-ais, kai Vilnius priklausė Lenkijai, tiek Tarybų

Sovietų

Lietuvos laikais lenkiškose mokyklose buvo mokoma taisyklingos lenkų kalbos. Tad gal jau reiktų nustot svaičiot apie tai, kad Tomaševskis sulenkino tuteišus.

Ne apie tai kalba, kokios buvo mokoma, o apie tai, kad literatūrinė lenkų kalba mažai kam buvo gimtoji.

[Stadionas]

Tikrai gimtąja. Tiek 30-ais, kai Vilnius priklausė Lenkijai, tiek Tarybų Lietuvos laikais lenkiškose mokyklose buvo mokoma taisyklingos lenkų kalbos. Tad gal jau reiktų nustot svaičiot apie tai, kad Tomaševskis sulenkino tuteišus.

Didžiuliai (Šalčininkai) – Vikipedija (wikipedia.org)
taip ne tomaševskis, o Pilsudskis.

[Zefyras]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

[Stadionas]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
.

kaip ir Kaune ar kokiam Daugpilyje

[mantasm]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

19 amžiuj turbūt ne iš niekur prie bažnyčių vykdavo riaušės dėl „dievas nesupranta lietuviškai“.

Pagal kažkokius tyrimus tuteišų kalba arčiau gudų nei literatūrinės lenkų

Pusiau į temą:

Dar 1787 metais vyskupas Ignotas Masalskis Vilniaus vyskupijoje uždraudė mišiose giedoti ar sakyti pamokslus lietuvių kalba (pačios pamaldos ir taip visur vyko lotyniškai), o per visą XIX a. šiame krašte neatsirado nė vieno lietuvių kalbą ir tautybę įsileidžiančio (net nekalbant apie tai, kad būtų lietuvių tautybės) vyskupo. Visų pirma, vyskupijos veikimu Pietryčių Lietuvos gyventojai – nebe seniai sulenkėję bajorai, o paprasti valstiečiais ir miestiečiai – buvo itin intensyviai lenkinami, tuo neva kovojant su prievartinio rusinimo padariniais.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=67177144