LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[mantasm]

Aš taipogi manau, kad čia apskritai, atsisakymas reaguoti į kontekstą, realijas, nenoras keisti savo pažiūrų, yra vyrams virš 40 būdingas bruožas. O ir pono VKI viršininko išsilavinimas - filologija, įgyta be kita ko, sovietmečiu - neleidžia atsisakyti idėjos apie lietuvybę kaip rūtų darželį.

Nekeičiant pažiūrų galima formuoti kontekstą ir realijas. Ar buvimas lanksčiu pataikūnu šiais laikais jau vertybė?

[Zefyras]

Ką norėjau pasakyti, tai kad istoriografija, politinis kontekstas, netgi teismų praktika jau seniai nuėjo į priekį šiuo klausimu. Žinoma, galima stovėti vietoje ir rėkauti, tai irgi yra įgūdis. Bet kai išsikviečia Lenkijos ambasadorius su klausimu "wtf", tai tada ausis nulenkus tenka atgailauti.

[mag]

Nekeičiant pažiūrų galima formuoti kontekstą ir realijas. Ar buvimas lanksčiu pataikūnu šiais laikais jau vertybė?

Pridėčiau, kad "argumentas", kad baigė filologiją sovietiniais laikais, tai labai "į temą"

[mantasm]

Ką norėjau pasakyti, tai kad istoriografija, politinis kontekstas, netgi teismų praktika jau seniai nuėjo į priekį šiuo klausimu. Žinoma, galima stovėti vietoje ir rėkauti, tai irgi yra įgūdis. Bet kai išsikviečia Lenkijos ambasadorius su klausimu "wtf", tai tada ausis nulenkus tenka atgailauti.

Kodėl atgailauti?

Istoriografija nuėjo į priekį tyrinėjant 1920 lenkų žalius žmogeliukus. Labai įdomu skaityti kaip lenkų karininkai atsisakydavo vykti į Vilniaus užgrobimo operaciją be skiriamųjų ženklų. Aišku užteko tokių, kurie neturėjo su tuo problemų. O lenkų ambasadorius po senovei tą pačią plokštelę suka.

Dar gera tema Širvintų mūšio šimtmečio minėjimas ir kaip jis buvo nukištas į pakampes. Nes nu tam tikruose sluoksniuose nemalonu minėti lietuvių pergalę prieš lenkus.

Kol 100 metų senumo istorijos lenkų pusė nesugeba matyti objektyviai, tol ir tokie ambasadoriaus išstojimai labai nemaloniai atrodo.

[Zefyras]

Atgailauti turiu omenyje prišnekėjus nesąmonių apie penktąją koloną, Donbasą ir okupacinės teritorijos "žymėjimą", naivu tikėtis, kad į tai nesureaguos Lenkijos ambasadorius.
Žinoma, dar yra žmonių, kuriems paskutiniai 30 metų atrodo kaip apokalipsė, viskas, kas lietuviška, žlunga, o geriausia istorinė knyga - Šapokos istorija, rašyta XX a. 4 dešimtmetyje.

[mantasm]

Atgailauti turiu omenyje prišnekėjus nesąmonių apie penktąją koloną, Donbasą ir okupacinės teritorijos "žymėjimą", naivu tikėtis, kad į tai nesureaguos Lenkijos ambasadorius.
Žinoma, dar yra žmonių, kuriems paskutiniai 30 metų atrodo kaip apokalipsė, viskas, kas lietuviška, žlunga, o geriausia istorinė knyga - Šapokos istorija, rašyta XX a. 4 dešimtmetyje.

O ką, tuose sluoksniuose nėra nemažai penktos kolonos? Su autonominkų šešėliu švenčiantys armijos krajovos „žygdarbius“. Galima prisiminti Tomaševskio pasisakymus kas kur turėtų integruotis. Arba pažiūrėti į besitęsiančią veiklą dėl lietuviškų darželių grupių. Arba pasidomėti lietuviškų mokyklų Vilniaus rajone išskirtinumu kai jos pavaldžios ne savivaldybei, o tiesiai ŠMM Turbūt šiaip, netyčia

Lenkijos ambasadoriaus reakcija natūralu. Būtų keisčiau jei per kokį Širvintų mūšio minėjimą ateitų. Arba gėlių padėtų ant kokio paminklo skirto lietuvių savanoriams tų pačių laikų.

[Romas]

Delfi.lt 2023.08.11
Paulius Jurkevičius
Lenkiškų pavadinimų problema? Išmetam Valotką ir ramu!

Idilišką Šiaurės Italijos lingvistinio peizažo vaizdą pateikiu tiems, kurie negali susitaikyti su viešaisiais užrašais lietuvių ir lenkų kalbomis: Švenčionys viršuje, Święciany – apačioje. Ir nereikia man pasakoti, kad viena kalba buvo okupantų, kita – okupuotųjų, kad vieni puolė, kiti – gynėsi. Mūsų Nepriklausomybės karas buvo sunkus, buvo nemažai aukų. Tačiau Pirmojo Pasaulinio karo susirėmimai tarp Austrijos ir Italijos buvo hekatomba, palyginti su lietuvių–lenkų konflikto praradimais.

Aš sutinku su VKI viršininko Audriaus Valotkos teiginiu jo žinybos ataskaitoje: „Lingvistinis peizažas gimtąja kalba leidžia mūsų piliečiams jaustis gyvenantiems Lietuvoje“. (...)
Nesutinku su atostogaujančiu kultūros ministru, kuris pareiškė norą atsikratyti VKI vadovu. Atleidžiam A. Valotką, ir lenkiškų užrašų šaršalas išspręstas. Bet ar tikrai? Nebent dėl ramių ministro atostogų. Tačiau vilties yra: ministras pailsės ir grįžęs į darbą kirs Gordijaus mazgą. Paves būtent A. Valotkai inicijuoti energingą visuomenės diskusiją tema „kiek Lietuvos valstybingumui kenkia ‚Bieliszki‘ ir ‚Orzełówka‘?“.

https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=94184271

[Kitas Džiugas]

Vienok tai jau pirma kliūtis. Lenkijos reakcija būtų žiauri ir net sunkiai prognozuojama. Čia tikrai baisiau nei pavardžių rašymas. toje pačioje sutartyje, kur lenkai tiek spaudė Lietuvą dėl pavardžių, yra punktas (14 straipsnis):

Susitariančiosios Šalys pareiškia, kad asmenys, išvardinti 13 straipsnio 2 punkte, taip pat turi teisę:
– laisvai vartoti tautinės mažumos kalbą asmeniniame ir viešajame gyvenime;
– kad jiems būtų prieinama informacija ta kalba, galimybė ją platinti ir keistis ja bei turėti savo masinės informacijos priemones;
– mokytis tautinės mažumos kalba ir tautinės mažumos kalbos;
– vadovaujantis valstybės įstatymais ir kitais teisiniais aktais, steigti ir išlaikyti savo institucijas, organizacijas ar draugijas, ypač kultūrines, religines ir švietimo, taip pat visų lygių mokyklas, kurios gali siekti savanoriškų finansinių ar kitokių dotacijų šalyje ir iš užsienio, taipogi visuomeninės paramos, bei dalyvauti nevalstybinėse tarptautinėse organizacijose;

Be to iš visokių Europos tarybų jau Lietuva yra gavusi va pvz. tokio tipo pastabų: Europos žmogaus teisių fondas (EFHR) norėtų priminti, kad 2000 metais Lietuva be jokių išlygų ratifikavo Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvenciją.

O toje konvencijoje pvz yra sakoma

The Parties undertake to recognise that every person belonging to a national minority has the right to learn in his or her minority language.

In areas inhabited by persons belonging to national minorities traditionally or in substantial numbers, if there is sufficient demand, the Parties shall endeavour to ensure, as far as possible and within the framework of their education systems, that persons belonging to those minorities have adequate opportunities for being taught the minority language or for receiving instruction in this language.

Reikia nepamiršti, kad Lenkijoje yra Punsko valsčius su oficialia dvikalbyste ir lietuviškomis mokyklomis.

[manometras]

Reikia nepamiršti, kad Lenkijoje yra Punsko valsčius su oficialia dvikalbyste ir lietuviškomis mokyklomis.

Tas mokyklas išlaiko Lietuva. O Lenkija nuolat karpo biudžetą ir uždarinėja. Paliekam lenkam Nemenčinės valsčių su pusantros mokyklos? Ar Eišiškių? Ir, aišku, pavadinam visus lenkus už mokyklos, kaimo ir bendravimo su lenkais ribų grynai lietuviškais vardais ir pavardėmis, jokių Janų, tik Jonais tegu prisistatinėja ir ant darbo kabineto užsirašo, kai taps pareigūnais. Toks paritetas būtų.

Na, iš tikrųjų manau, kad neverta taip griežtai elgtis su lenkiškomis mokyklomis, kaip su ne tik rusų rusakalbių rusinimo įstaigomis Lietuvoje, jeigu manom, kad jie susilenkino grynai natūraliai ir grynai savo noru.

[Kitas Džiugas]

Tas mokyklas išlaiko Lietuva. O Lenkija nuolat karpo biudžetą ir uždarinėja. Paliekam lenkam Nemenčinės valsčių su pusantros mokyklos? Ar Eišiškių? Ir, aišku, pavadinam visus lenkus už mokyklos, kaimo ir bendravimo su lenkais ribų grynai lietuviškais vardais ir pavardėmis, jokių Janų, tik Jonais tegu prisistatinėja ir ant darbo kabineto užsirašo, kai taps pareigūnais. Toks paritetas būtų.

Na, iš tikrųjų manau, kad neverta taip griežtai elgtis su lenkiškomis mokyklomis, kaip su ne tik rusų rusakalbių rusinimo įstaigomis Lietuvoje, jeigu manom, kad jie susilenkino grynai natūraliai ir grynai savo noru.

Punsko mokyklos gauna lenkišką valdiškų mokyklų finansavimą, kuri papildomas priedais iš Lietuvos. Lietuvoje gyvena 234k lenkų, tai jiems ir atitinkamai reikia daugiau mokyklų.

Kalbant apie vardus – Lenkijoje priverstinio vardų polonizavimo keli dešimtmečiai nelabai yra, ir kas nori, gali pasikeisti į visiškai lietuvišką rašybą.

[mantasm]

Punsko mokyklos gauna lenkišką valdiškų mokyklų finansavimą, kuri papildomas priedais iš Lietuvos. Lietuvoje gyvena 234k lenkų, tai jiems ir atitinkamai reikia daugiau mokyklų.

Kalbant apie vardus – Lenkijoje priverstinio vardų polonizavimo keli dešimtmečiai nelabai yra, ir kas nori, gali pasikeisti į visiškai lietuvišką rašybą.

Kiek teko girdėti iš Punsko gyventojų - gali pasikeist jei neturi ką veikt gyvenime ir ieškai problemų. Yra tekę girdėt, kad geriau atsisakytų savo teorinių teisinių vardan to, kad mūsų tuteišai turėtų mažiau argumentų. Esą vistiek realybėje nedaug naudos.

[manometras]

Punsko mokyklos gauna lenkišką valdiškų mokyklų finansavimą, kuri papildomas priedais iš Lietuvos. Lietuvoje gyvena 234k lenkų, tai jiems ir atitinkamai reikia daugiau mokyklų.

Kalbant apie vardus – Lenkijoje priverstinio vardų polonizavimo keli dešimtmečiai nelabai yra, ir kas nori, gali pasikeisti į visiškai lietuvišką rašybą.

Lenkijoje lietuvių gerokai daugiau, negu mokosi tose lietuviškose mokyklose. Vargu, ar džiaugtumeis sužinojęs, kad lietuviškoje mokykloje mokosi 60 mokinių ir apskritai egzistuoja tik kelios mokyklos, iš kurių 0 yra gimnazijos.
https://www.vle.lt/straipsnis/lenkijos-lietuviai/

[Kitas Džiugas]

Lenkijoje lietuvių gerokai daugiau, negu mokosi tose lietuviškose mokyklose. Vargu, ar džiaugtumeis sužinojęs, kad lietuviškoje mokykloje mokosi 60 mokinių ir apskritai egzistuoja tik kelios mokyklos, iš kurių 0 yra gimnazijos.
https://www.vle.lt/straipsnis/lenkijos-lietuviai/

Kompaktiškai lietuviai gyvena Lietuvos pasienyje, taip pat netrukus pradės veikti lietuviška mokykla Suvalkuose.

Punsko licėjus atitinka tai, kas yra lietuviška gimnazija, taip pat Punske yra kita mokykla/gimnazija. Dar Seinuose irgi yra mokykla.

Kiek teko girdėti iš Punsko gyventojų - gali pasikeist jei neturi ką veikt gyvenime ir ieškai problemų. Yra tekę girdėt, kad geriau atsisakytų savo teorinių teisinių vardan to, kad mūsų tuteišai turėtų mažiau argumentų. Esą vistiek realybėje nedaug naudos.

Aš matau atvirkščiai – Lietuvos lenkai turėtų turėti tokias teises, kokias turi Lenkijos lietuviai. Nereikia lenktyniauti, kas užsiims kuo stipresne mažumų priespauda.

[mantasm]

Aš matau atvirkščiai – Lietuvos lenkai turėtų turėti tokias teises, kokias turi Lenkijos lietuviai. Nereikia lenktyniauti, kas užsiims kuo stipresne mažumų priespauda.

Pradžiai Lenkija turėtų atsiprašyti už visus 1920 bajerius. Pradedant nuo bandymo surengti perversmą Kaune. Po to už tarpukario polonizacijos politiką. Tada būtų galima įsivertinti kiek dabartinių „lenkų“ yra lenkai ir kiek polonizacijos pasekmė. Kitaip po dar keliasdešimt metų ir mūsų rusakalbiai reikalaus tokių pat teisių „savo“ žemėse.

Ir dar reiktų įsivertinti tomaševskinių politiką pastaruosius n metų. Punske spėju vietinė valdžia netrukdo steigti lenkiškų darželių.

[Kitas Džiugas]

Tada būtų galima įsivertinti kiek dabartinių „lenkų“ yra lenkai

Lenkų yra tiek, kiek save laiko lenkais.

[digital]

Kalbant apie vardus – Lenkijoje priverstinio vardų polonizavimo keli dešimtmečiai nelabai yra, ir kas nori, gali pasikeisti į visiškai lietuvišką rašybą.

Buvo straipsnių (yra ir forume), kad oficialiai pasikeisti galima, bet realiai labai sunku. Todėl pasikeitę tik vienetai.

[mantasm]

Lenkų yra tiek, kiek save laiko lenkais.

Translenkai taip sakant…

[suoliuojantis]

Jeigu apibrėžiam tautybę pagal tai kas kuo save laiko, tai padėkit man išspręsti teisinį rebusą. Lietuvių kilmės asmenys turi teisę gauti leidimą laikinai ar nuolat gyventi Lietuvoje. lietuvių kilmės asmuo apibrėžiamas:

Lietuvių kilmės asmuo – tai asmuo, kurio tėvai ar seneliai arba vienas iš tėvų ar senelių yra ar buvo lietuviai ir kuris pats laiko save lietuviu ir deklaruoja tai rašytiniu pareiškimu.

Klausimas: ar turi teisę gauti leidimą pagal tai gyventi Lietuvoje pilietis Vijandas Subranačandra, kuris gimęs ir užaugęs Mumbajuje, kuris laiko save lietuviu ir kurio abu tėvai yra lietuviai, nes laiko save lietuviais ? (nu laiko save lietuviais)

[Sula]

Klausimas: ar turi teisę gauti leidimą pagal tai gyventi Lietuvoje pilietis Vijandas Subranačandra, kuris gimęs ir užaugęs Mumbajuje, kuris laiko save lietuviu ir kurio abu tėvai yra lietuviai, nes laiko save lietuviais ? (nu laiko save lietuviais)

Tėvai turi ne "laikyti" save lietuviais, o jais būti.
Klausimas, kaip tai nustatyti? Biurokratiškai žiūrint - turėtų būti įrašyta dokumentuose.

[suoliuojantis]

Tėvai turi ne "laikyti" save lietuviais, o jais būti.
Klausimas, kaip tai nustatyti? Biurokratiškai žiūrint - turėtų būti įrašyta dokumentuose.

Taip. Jeigu už pagrindinį kriterijų laikyti asmeninį pasirinkimą iš karto prieisime prie absurdų. Negalima asmeninio pasirinkimo laikyti vieninteliu ir net pagrindiniu kriterijumi. Nustatinėjant kilmę žiūrima dažniausiai ar seneliai ar tėvai yra gimę Lietuvoje. Tada gali pretenduoti į "lietuvių kilmės asmenį". Bet tada dar įdomiau: ar norint save laikyti lenku, tėvai ar seneliai turi būti gimę Lenkijoje ? Jei ne, tai kodėl norint save identifikuoti lietuviu reikia parodyti sąsajas su Lietuva, o norint save identifikuoti lenku tokių sąsajų jau nereikia ? Mokėti lenkų kalbą ? Turbūt pusė Lietuvos lenkų neišlaikytų Lenkijos švietimo ministerijos lenkų kalbos brandos egzamino. Kaip ir tie Lotynų Amerikos "lietuviai" iš Venesuelos. Na ir kaip išssukt.

Atsiprašau, bet 5 dienom dingstu