LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[manometras]

Ar tai, kad chuilo kalba apie jų teisę atimti Klaipėdą ką nors reiškia? Nieko, kaip ir dėl Vilniaus, todėl neverta net rašinėti tokius sakinius taip tik padedant jiems. Tiesiog ignoruoji. Kaip sako šūdo neliečia ne todėl kad bijo, o todėl kas smirda. Perkeltine prasme ir čia neverta net kreipti dėmesį į kliedesius, kaip ir į teiginius kad atsiims Aliaską

Jeigu tai ir liks tik šnekos, tai jos tikrai nevertos dėmesio. Bet prieš Ukrainos užpuolimą, kai Rusija jam, matyt, jau ruošėsi, irgi buvo tik šnekos apie nacistų maršus Ukrainoje, apie Ukrainos silpnumą, apie Rusijos ir Lenkijos teises į Ukrainos žemes, apie vieną tautą ir pan.

[Romas]

Vakar dar tokie kiaules šėrė, šiandien jis pasakoja apie Vilniaus krašto istoriją ir rasistais kažką vadina.

Šiaip daug emocijų, bet nė išvardinto istorinio fakto ar tuometinės tautinės struktūros nepakomentavai ar nebandei nuginčyti.
Turbūt reikai dar 100 metų, kad apie 100 metų senumo įvykius galima būtų kalbėti ramiai ,o ne emocijomis ar užimant išankstinę poziciją (jie - blogiečiai, mes - geriečiai).

Aneksija?
Klausimas per daug platus, kad čia išsiaiškintumėme.
Faktas, kad Vilniaus kraštą jėga užėmė Lenkija, o ne bolševikai ar marsiečiai.

Niekas neneigia, kad sienos buvo nustatytos jėga, ką ir fiksavo 1921 m. Rygos sutartis.
Po I pasaulinio karo beveik visos sienos ginčijamose teritorijose buvo nustatomos jėga, labai retai kur buvo referendumai ar plebiscitai.
Bet 1920 metų liepos 12 d. siena tarp Lietuvos ir Rusijos irgi buvo nustatyta jėga - po to kai lenkus išvijo bolševikai. Tik dar toks niuansas, kad bolševikai dar pasiliko Vilniuje iki pat rugpjūčio pabaigos.
Apie referendumą Vilniuje ir Vilniaus krašte tuo metu joks lietuvis nenorėjo girdėti, nes esant tuometinei demografinei padėčiai rezultatas būtų Lietuvai nepalankus.

Dalį mano šeimos polonizavo būtent tokiu būdu, ištisi kaimai šiandien vadinami polonizuotom formom, nors visi lietuviškos kilmės

Kurioje vietoje tas kaimas? Labiau link Ignalinos, Dzūkijos ar arčiau Vilniaus- kur dabar gyvena lenkai (ar "polonizuoti tuteičiai")?

Tai, kad kažkas save vadina "lenku" automatiškai juo netampa.
Be abejo, jeigu žmogus taip jaučiasi, tebunie.

Pats gi supranti, kad lenkus vadindamas "polonizuotais tuteišiais" juo įžeidinėji ne mažiau nei vadindamas kokiais nors "pšekais"
Vis dėlto pagaliau leidai lenkams būti lenkais.

[R.D.]

Šiaip daug emocijų, bet apie nė vieno išvardinto fakto nepakomentavai ar nebandei nuginčyti.
Turbūt reikai dar 100 metų, kad apie 100 metų senumo įvykius galima būtų kalbėti ramiai ,o ne emocijomis ar užimant išankstinę poziciją.

Jeigu kažką vadini rasistu, bent jau rimtesnius argumentus pasirink, o ne atvirą melą skleisk. Laukiu, kada papaskosi, kad lenkai "neturėjo kitokios išeities" ir turėjo okupuoti ir aneksuoti Vilniaus kraštą, apsaugoti lenkakalbius ir t.t., melagi. Ne "okupacija" jam. Aksominė *kažkas*.
Koks dar kaimas kurioje vietoje? Visas kaimų masyvas Nemenčinės, Paberžės, Eitminiškių ir t.t. vietose polonizuotas ir galiausiai surusintas.
Dabar, ką siūlai, tai toliau polonizuoti tuos, kurie jokio orbjektyvaus istorinio ryšio su jokia Lenkija neturi. bet durnutukams lietuviams tai ok. Gerai, kad lenkai tokiu nesąmonių nedaro pas save.
Niekas neneigia, kad žmonės gali pasirinkti "savo tapatybę", jeigu jiems patinka, bet nereikia apsimesti, kad čia kažkokie etniniai lenkai. Diskusija juk yra apie tai. Atsiversk Zinkevičiaus studiją apie pavardes Vilniaus krašte ir pasakų nesek. Bent jau savęs nereikia apgaudinėti. O kaip gi man vadinti juos kitaip. Štai turiu pilna pavyzdžių savo ir aplinkiniuose kaimuose (beveik 90%) žmonių, kurie realiai jokio ryšio su Lenkija neturi, kalba tuteiškiškai, arba rusiškai bei lietuviškai, vakarais klauso "RTR Planeta" ar "NTV Mir". Bet dalies jų pasuose parašyta "lenkas". Ir niekas jų neįžeidžia, objektyvus situacijos suvokimas situacijos neblogina, o blogina, kad mes juos stumiame į polonizaciją, atskirdami nuo likusios Lietuvos visuomenės.
P.S. Romai, dar galėtumei paaiškinti fenomeną, kaip taip, kad Vilniaus r. "lenkai" balsuoja už prokremlišką vatinį Tomaševskį taip noriai, kai pačioje realioje Lenkijoje tai visiškai nesuprantama ir vargiai įmanoma, nors jie tarsi kultūriškai/kalbiškai turėtų būti artimi Lenkijai?

[manometras]

Dėl sovietmečio – bet dalis sovietmečiu augusių žmonių lyg ir pramoko lenkų kalbos iš lenkiškos TV, radijo ir žurnalų? Nes Lenkijoje režimas cenzūros atžvilgiu buvo švelnesnis, atitinkamai ir jų medijose tos laisvės ir vakarietiško turinio buvo daugiau.

Mano tėvai pramoko dėl to. Tėvas geriau, pirkdavosi ir skaitydavo knygas iš “Socialistinių šalių knygyno” Vilniuje, mama truputį. Mamos giminės buvo aplenkėję “smetoniniais” laikais, mokėjo lenkiškai dainuot, tai viena jos teta net prenumeravosi “Czerwony Sztandar” (“Raudonoji vėliava” Lietuvos ssr lenkams) ir skaitydavo dėl kalbos praktikos, kartais duodavo tėvui paskaityt. Kartais neryškiai su trikdžiais matydavom Kaune Lenkijos televiziją, naktimis kokį siaubo filmą parodydavo, vakarais kokį Eurovizijos koncertą ar grožio konkursą. Nieko labai super, bet bandydavom kartais kažką įžiūrėt, net nespalvotai.

[Romas]

Romai, dar galėtumei paaiškinti fenomeną, kaip taip, kad Vilniaus r. "lenkai" balsuoja už prokremlišką vatinį Tomaševskį taip noriai, kai pačioje realioje Lenkijoje tai visiškai nesuprantama ir vargiai įmanoma, nors jie tarsi kultūriškai/kalbiškai turėtų būti artimi Lenkijai?

Paaiškinimai yra keli.
Kol yra laikančių save lenkais, tol ir bus balsuojančių už AWPL.
Dėl surusėjimo - tai apie 50 metų vyko rusifikacija.
Ir dabar pažiūrėkime kabelinės TV kokius siūlo kanalus lenkų kalba - vien nuobodžią Polonia ir TVP Wilno.
O rusų kalbą iki vasario 24-osios buvo dešimtys kanalų.

Dar niuansas kaip tas Tomaševskis tapo "prokremliniu". Ji kaip ir kievienas politikas ieško geriau ir nėra idėjinis proklremlinis, kaip koks Tichonovičius / Cichanowicz iš "Jedisntvos"
Buvo panikintos kvotos seime tautinėmns mažumoms ir jam teko susdėti su rusais.
Kad jis viešai užsidėjo "koloradkę per kažkurią "9 Maja:" tai turbūt dabar pats nėra patenkintas dėl pasekmių.
Patys netiesioigiai įvarėme jį į kampą. t. y. į rusų glėbį.

Dabar jis lyg ir pasikeitė, bet aš neseku jo pasisakymų.

[R.D.]

Romas, o prieš tai vyko polonizacija... Aš sekiau Lenkų rinkimų akcijos viražus, nes pas mus kaimuose gi visi balsuoja už juos. Ateina pas pensininkus į namus ir parodo pirštu už ką balsuoti. Tai dar jis ten manevravo, bet kai apsijungė su atvirai prokremliniais "Rusų alijansų" jau turėjo būti indikatorius, kad čia jau viskas, bet Vilniaus krašto "lenkams" tai ne rodiklis.
Jeigu dabartinė politika tempti tuos žmones į gilesnę polonizaciją su tikslu ištraukti iš "ruskij mir", tai dar pateisinti galima, bet globaliai žiūrint Lietuvos valstybės politikos požiūriu perspektyvoje tai klaida.

[Romas]

dar kaimas kurioje vietoje? Visas kaimų masyvas Nemenčinės, Paberžės, Eitminiškių ir t.t. vietose polonizuotas ir galiausiai surusintas.

Į šiaurę nuo Vilniaus lietuviai pakeitė tapatybę į lenkišką labai seniai - dar iki XIX amžiaus, o gal ir anksčiau.
Tautybių virsmas vyko dar caro laikais prieš I pasaulinį karą. Tai varyti ant Želigovskio ar vaivados Kirtiklio už lietuvių skriaudimą šiuo atveju nelabai yra kaip (tai nereiškia kad tie buvo balti ir pūkuoti ir kad su tautinėmis mažomis Švenčionyse ar Gervėčiuose elgėsi tesingai).

Įdedu žemėlapio su 1922 m. sausio 8 d. Vidurio Lietuvos rinkimų į Vilniaus seimą rinkėjų aktyvumu. Tuos rinkimus lietuviai žydai ir dalis gudų boikotavo Tavo minimuose Nemečinės - Paberžės kraštuose kraštuose rinkimuose dalyvavo virš 70%-80% gyventojų. Galima spėti kad panašiai tiek tuo metu buvo ir lenkų



www.e-paveldas.lt

Suradau ir 1922 m. rinkimų statistines lenteles, kurių nuorodą buvau vakar įdėjęs.
Nemenčinės - Paberžės apylinkėse lietuvių buvo suskaičiuota labai nedaug. Galima sakyti, kad surašymas tuometinėms sąlygomis nebuvo visiškai objektyvus. karo metų surašymus visad galima kvestionuoti.
Tačiau jei susirasi Valkininkų ar Daugėliškio apylinkių lenteles, tai ten lietuviais užsirašė dauguma gyventojų ir daugelis jų 1922 m. Seimorinkimus boikotavo.

Demografine padėtis kaimiškoje Vilniaus-Šiaurės apygardoje


Balsavimo aktyvumas Vilniaus-Šiaurės apygardoje

https://kpbc.umk.pl/dlibra/publicati.../42469/content

Dar reikia pripažinti kad dauguma gyventojų Nemenčinės- Paberžės - Maišiagalos save laiko lenkais, ir jie yra vietiniai, o ne "polonizuoti atvykėliai iš Baltarusijos". Gal jų proproseneliai XIX a. ir kalbėjo lietuviškai, bet dabar jie save laiko lenkais.
Kai dabar per Seimo rinkimus bandoma kokią nors lenkišką rinkimų prie Paberžės ar Sužionių prijungti prie lietuviškos Molėtų-Širvintų apygardos, kyla teisėtas tų žmonių pasipiktinimas. kad vyksta džerimanederingas.

Svarbiau ne XVIII- XIX a. buvusi kilmė, o kuo tie žmonės save laiko šiandien.

[R.D.]

Romas, gal norėtumei atsakyti į klausimus iš to ką rašei:

1) Ar buvo Vilniaus krašto Lenkijos okupacija?
2) Ar šiandien beveik sunaikintas Mariupolis yra RuZZijos okupuotas, nors ten dauguma kalba/kalbėjo rusiškai?
3) Ar Donbasas, kuris didelė dalimi kalba rusiškai, yra Ukrainos?
4) Ar jeigu didžiausią rusakalbių gyventojų dalį turintis Charkivas būtų užimtas, ar sakytumei, kad "Всё не так однозначно?"

Įdomu, nes vadovaujantis tavo logika, galima būtų legitimizuoti ir šių dienų "referendumus".

[Romas]

Romas, gal norėtumei atsakyti į klausimus iš to ką rašei:
1) Ar buvo Vilniaus krašto Lenkijos okupacija?
2)... 4)

Vilniaus kraštas buvo ginčo tarp Lietuvos ir Lenkijos objektas. Lietuvos požiūriu tai buvo okupacija. Lenkijos požiūriu - ne.
Vilnių užėmė 1920 spalio 9 d. Želigovsko Lietuvos-Baltarusijos divizija.

Kaip istorikas vis dėlto neatsakei į klausimus:
- Kiek procentų lietuvių gyveno Vilniuje 1920 - 1922 m.
- Kaip traktuoti Sovietinė Rusijos ir Lenkijos 1921 m. kovo 15 d. sutarties III straipsnio 2-ą pastraipą:

Abi Susitariančiosios Šalys susitaria, kad tiek, kiek šios Sutarties II straipsnyje nurodytos žemės į vakarus nuo sienos yra tarp Lenkijos ir Lietuvos ginčytinos teritorijos, klausimas, ar šios teritorijos priklauso vienai ar kitai iš nurodytų valstybių, yra sprendžiamas. išskirtinai tarp Lenkijos ir Lietuvos.

- Kiek valstybių - Tautų Sąjungos narių pripažino 1923 m. kovo 15 d. konferencijoje nustatytą Lietuvos - Lenkijos sieną (demarkacinę liniją / administracinęė liniją)
- Ar kokia nors kita šalis (be Rusijos) pripažino Vilniaus kraštą Lietuvai

Jei žiūrėti tik iš vienos pusės (mes visada teisūs, o visi kiti yra grobikai, okupantai ir jie visada neteisūs), tai diskusiją galima tuo ir baigti.
Juk mes visada teisūs.

Bet kokiu atveju konfliktas tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo nenaudingas abiem valstybėms.
Jis buvo naudingas tik Sovietijai ir iš dalies karą pralimėusiai Vokietijai.

Antra vertus, jei Lietuva nebūtų taip atkakliai siekusi Vilniaus ,tai 1939 m. šis miestas prasidėjus karui, po sovietinės okupacijos turbūt būtų atitekęs Sovietinei Gudijai ir tai būtų tik dar vienas Baltarusijos srities centras, o ne šalies sostinė.

2 - 4 klausimai yra iš kitos temos.
Esminis dalykas yra tas, kad Ukrainos 1991 metų sienos yra tarptautiniu mastu pripažintos.
Ir visi atsakymai į klausimus tuo remiasi

[R.D.]

Vilniaus kraštas buvo ginčo tarp Lietuvos ir Lenkijos objektas. Lietuvos požiūriu tai buvo okupacija. Lenkijos požiūriu - ne.
Vilnių užėmė 1920 spalio 9 d. Želigovsko Lietuvos-Baltarusijos divizija.

Viskas aišku su tavimi, galime toliau nediskutuoti.

[Romas]

Tai kad neatsakei į kitus klausimus - negi istorijos fakultete apie tai nebuvo kalbos?

[R.D.]

Tai kad neatsakei į kitus klausimus - negi istorijos fakultete apie tai nebuvo kalbos?

Romai, aš ne polonofilas, kad tokiom nesąmonėm užsiimti. Kaip galima rimtu veidu kviestinuoni Vilniaus priklausomumą Lietuvai, kai net LDK laikais jo gyventojų sudėtis nebuvo palanki etninių lietuvių naudai (ir ji svyravo nuo daugelio priežasčių). "Ginčas" tarp Lietuvos ir Lenkijos yra "ginčas" imperialistinėje tarpukario lenkų mentalinėje būklėje, o ne Vilniaus kaip visada buvusios Lietuvos sostine (politiniu centru) priklausomumo Lietuvos etninei/politinei tautai. Su tokia prieiga galima būtų (ir yra) nugrybauti iki beprotybės. Kaip tai Lenkijos požiūriu tai nėra okupacija? Tai yra tiesiog nepripažinimas okupacijos, sofistika. Kaip ir kacapai bet ką užgrobę gali aiškinti, kad ten gyvena tiek ir tiek rusakalbių. Konfliktas buvo naudingas Lenkijai, nes ji užgrobė žemes, kurios niekad jiems nepriklausė, kaip ir Suvalkus, Seinus, Augustavą pasiėmė vėliau. Beje, Suvalkų sutartis buvo šlykščiai pažeista Lenkijos, nors to nenori matyti? O tai, kad tu ištrauki sutartis, kurios legitimuoja užgrobimą, tai netampa nei moralu, nei legitimu, nes tokiu būdu gali bet ką legitimuoti. Aš galiu mesti kortą, kad buvo pažeista 1920 m. sutartis, ir ką tu man.
Dabar tavo visa šita sofistika sukasi apie tai, kad tik pagrįsti Lenkijos užgrobimą, kuris nei legitimus, nei moralus, nei teisingas savo kaimynų atžvilgiu. Jeigu manęs paklaustumei, aš pozityviai žiūriu į Lenkiją ir neturiu jiems pretenzijų, bet visgi apsimesti ir dar sušokti kartu krakoviaką su lenkais ant okupacijos temos yra šlykštu, jau nekalbant, kad pati Lenkija sovietmečio pabaigoje ir 1990 pradžioje skatino autonomininkų judėjimą ir elgėsi taip pat šlykščiai.

[Romas]

Taip ir neatsakei - gal klausimai nelabai patogūs.

[R.D.]

Taip ir neatsakei - gal klausimai nelabai patogūs.

Atsakiau pirmame sakinyje. Su žmogumi, kuris beveik neigia okupaciją ir prisidengia įvairiais žodžiais, tipo netinka žodis "okupacija" diskutuoti neįmanoma. Nes dabar nori, kad pasayčiau, kad etninių lietuvių Vilniuje buvo mažiau negu žydų, lenkų ar dar ko ir todėl viskas čia pagrįsta? Ką galiu pasakyti, vatniko lygio mėšlas tavo galvoje.

[Romas]

Į pirmą klausimą sunkiai, bet atsakei, pridėdamas savo interpretacijų mano atžvilgiu.
O kaip su kitais klausimais?
Tik nesakyk, kad jei klausimas Tau nepatinka ar yra nepatogus, tai reikia varyti ant klausėjo.

[Zefyras]

Klausimas ar istorikams svarbiau atkurti realią situaciją ir argumentus, diplomatinę situaciją, ar pateikti tik lietuvišką pusę, kuri visus regiono slavus mato kaip nutautėjusius slavus (nuo neatmenamų laikų turbūt, nes baltiškų vietovardžių galima rasti labai plačioje teritorijoje). Man pačiam labai įdomios tos peripetijos, faktas kad tiek Lietuva, tiek Lenkija turėjo savo vizijas, mums buvo svarbu atgauti Vilnių (nors buvo kitatautis miestas), lenkams rūpėjo atkurti Žečpospolitą, nes jie turėjo imperinį mąstymą.

Šių dienų perspektyvoje ir karo akivaizdoje matome, kaip rusai naikina ukrainiečių tautą aiškindami, kad ukrainiečiai tik kažkokie blogi rusai, kuriuos reikia paprotinti ir sugrąžinti jiems tikrąją savimonę.

Kad lietuvis ateina ir aiškina lenkui kad jis ne lenkas nes neturi giminių Lenkijoje tik parodo, kad jam svarbiau įrodyt savo istorinę tiesą, o ne išsiaiškint istorinius niuansus. Lygiai taip pat iki XIX a. dzūkai neturėjo didelio kontakto su žemaičiais, o rytų aukštaičiai su suvalkiečiais. Kad žmogus save laiko lenku, šneka kaip jam patogiau (kad ir kaip atskiesta jų tarmė), bet sieja save su tam tikra tapatybe nėra lietuvių reikalas, o pačių vietos lenkų reikalas.

P.S. prieš dešimt metų šioje temoje nuosekliai kelis mėnesius koviausi su vienu vartotoju, kuris na visais būdais bandė įrodinėt kad lietuviai yra baisiausios lenkų aukos. Smagu kad po dešimties metų jau kalbama apie galimybę mokyti lenkų kalbą kaip užsienio kalbą mokyklose!

[R.D.]

Į pirmą klausimą sunkiai, bet atsakei, pridėdamas savo interpretacijų.
O kaip su kitais?
Tik nesakyk, kad jei klausimas Tau nepatinka ar yra nepatogus, tai reikia varyti ant klausėjo.

Atsakyk pirmiausia į mano klausimus. Nes tu nori pasakyti, kad jeigu aš pasakysiu, kad niekas nepripažino Vilnių Lietuvai, tai nuo to Lenkijos užkariavimas tapo legitimus? Čia iki to nori prieiti?

[R.D.]

Kad lietuvis ateina ir aiškina lenkui kad jis ne lenkas nes neturi giminių Lenkijoje tik parodo, kad jam svarbiau įrodyt savo istorinę tiesą, o ne išsiaiškint istorinius niuansus. Lygiai taip pat iki XIX a. dzūkai neturėjo didelio kontakto su žemaičiais, o rytų aukštaičiai su suvalkiečiais. Kad žmogus save laiko lenku, šneka kaip jam patogiau (kad ir kaip atskiesta jų tarmė), bet sieja save su tam tikra tapatybe nėra lietuvių reikalas, o pačių vietos lenkų reikalas.

Nu nu, jūs nuvažiuokite į Vilniaus kraštą, vaikai, ir pakalbėkite su jais lenkiškai. Vienšpatėliau, jau toks naivumas. Jeigu jie nori būti "lenkais" lai būna. Kalba ir yra apie procesą, atskleidimą, kodėl taip yra. Aš dar tikėčiau, kad jie labai nori būti su Lenkiją, bet didžioji dauguma ten sėkmingai nugravitavusi į Mordoro pusę. Kai pačioje Lenkijoje jie svetimi. Taigi kalba eina apie visada apie kažkokius stebuklingus lenkus, kurie čia gyvena. Kad dauguma jų yra polonizuoti kaip ir gyvenvietės ištisos yra kitas reikalas. Nereikia apsimesti ir pasakoti pasakų. Man koktu nesąmones šitas skaityti. Turiu realų pavyzdį - dalį savo šeimos, savo kaimą, aplinkinius kaimus. Verkti norisi žiūrint į šitą "lenkiškumą".
O kad mokys lenkų kalbos jau esamuose LENKIŠKUOSE mokyklose, labai gerai, bent jau išmoks kalbėti ir skaityti, o tada sėkmingai pritaikyti tai Lietuvos rinkoje

[Romas]

Atrodo, atsakei dar į pusę klausimo - tik su interpretacijomis.

Nes tu nori pasakyti, kad jeigu aš pasakysiu, kad niekas nepripažino Vilnių Lietuvai, tai nuo to Lenkijos užkariavimas tapo legitimus?

Ne, aš noriu pasakyti, kad ta diskusija liečia tik tarpukario padėtį.

Kad vėl nekiltų išvedžiojimų, tai tie klausimai neliečia dabartinių sienų ir Vilniaus priklausomybės, nes viskas sureguliuota tarptautinėmis sutartimis. Be to, dabar yra visiškai kitokia gyventojų struktūra

[Zefyras]

Romai, aš ne polonofilas, kad tokiom nesąmonėm užsiimti. Kaip galima rimtu veidu kviestinuoni Vilniaus priklausomumą Lietuvai, kai net LDK laikais jo gyventojų sudėtis nebuvo palanki etninių lietuvių naudai (ir ji svyravo nuo daugelio priežasčių). "Ginčas" tarp Lietuvos ir Lenkijos yra "ginčas" imperialistinėje tarpukario lenkų mentalinėje būklėje, o ne Vilniaus kaip visada buvusios Lietuvos sostine (politiniu centru) priklausomumo Lietuvos etninei/politinei tautai. Su tokia prieiga galima būtų (ir yra) nugrybauti iki beprotybės. Kaip tai Lenkijos požiūriu tai nėra okupacija? Tai yra tiesiog nepripažinimas okupacijos, sofistika. Kaip ir kacapai bet ką užgrobę gali aiškinti, kad ten gyvena tiek ir tiek rusakalbių. Konfliktas buvo naudingas Lenkijai, nes ji užgrobė žemes, kurios niekad jiems nepriklausė, kaip ir Suvalkus, Seinus, Augustavą pasiėmė vėliau. Beje, Suvalkų sutartis buvo šlykščiai pažeista Lenkijos, nors to nenori matyti? O tai, kad tu ištrauki sutartis, kurios legitimuoja užgrobimą, tai netampa nei moralu, nei legitimu, nes tokiu būdu gali bet ką legitimuoti. Aš galiu mesti kortą, kad buvo pažeista 1920 m. sutartis, ir ką tu man.
Dabar tavo visa šita sofistika sukasi apie tai, kad tik pagrįsti Lenkijos užgrobimą, kuris nei legitimus, nei moralus, nei teisingas savo kaimynų atžvilgiu. Jeigu manęs paklaustumei, aš pozityviai žiūriu į Lenkiją ir neturiu jiems pretenzijų, bet visgi apsimesti ir dar sušokti kartu krakoviaką su lenkais ant okupacijos temos yra šlykštu, jau nekalbant, kad pati Lenkija sovietmečio pabaigoje ir 1990 pradžioje skatino autonomininkų judėjimą ir elgėsi taip pat šlykščiai.

LDK šiuolaikiniais terminais daug artimesnė Šveicarijai nei kuriai nors iš jos teritorijoje susidariusių tautinių valstybių, nes visą jų (patriotinį) politinį elitą siejo idėja apie valstybingumą, pagrįstą teisėmis, tikėjimu ir išskirtinumu nuo Maskvos. Deja bet Lenkijos nacionalistams buvo paprasčiau prieiti prie išvados kad ATR tai lenkija, nes lenkų kalba buvo lingua franca, o lietuvių nacionalistams - kad ATR buvo blogai, o buvo gerai vėliausiai prie Vytauto, na nes buvome didžiausia imperija ir elitas varotjo lotynų kalbą.

Ar Suvalkai ir Augustavas kada nors priklausė Lietuvos Respublikai, ar tiesiog LR su Sovietų Rusiją pasirašė sutarti ir žemėlapyje nusibraižė sienas per teritorijas, kurių nei viena iš sutarties šalių nekontroliavo?
Lenkijos užgrobimas nebuvo legitimus ir tas klausimas tarptautinėje bendruomenėje buvo tiesiog užmarinuotas nes visoms Vakarų sąjungininkėms tiko toks status quo.

Romo vietoje irgi aklai necituočiau lenkiškų šaltinių nes jie, na, negali būti pilnai objektyvūs visų mažumų atžvilgiu...