LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[mantasm]

Šitas dalykas normaliose valstybėse nelabai ką keičia, o jei net ir atsižvelgtume į tai, kad Vilniaus krašte lenkiškumo yra šimtus metų, ar tai leistų Visagino rusams iš principo duoti mažesnes teises? Buka diskriminacija, ir tiek.

Kada Londone, Paryžiuje ar Berlyne bus pakabinti ženklai didžiausių tautinių bendrijų kalbomis?

Gyvename laisvoje šalyje, kurioje kiekvienas žmogus gali save laikyti kuo nori. Jei laikai save lenku, tai ir esi lenkas. Laikai lietuviu, esi lietuvis. Nemažos dalies sovietinių rusakalbių imigrantų vaikai save laiko lietuviais, it's fine.

Gali laikyti save nors ir F16 naikintuvu. Bet kalba ne apie tai kuo žmogus save laiko, o apie visuomenės taisykles.

[Kitas Džiugas]

Kada Londone, Paryžiuje ar Berlyne bus pakabinti ženklai didžiausių tautinių bendrijų kalbomis?

Nuo kada britai, prancūzai ir vokiečiai nėra ten vyraujanti etninė grupė?

Gali laikyti save nors ir F16 naikintuvu. Bet kalba ne apie tai kuo žmogus save laiko, o apie visuomenės taisykles.

Nesupratau šio pastebėjimo. Tautinių mažumų ir kalbos politika nėra vien tik kapstymasis po prieš šimtmetį vykusius konfliktus.
Nuo kada britai ir prancūzai ten nėra didžiausia etninė grupė?

Nuo kada britai ir prancūzai ten nėra didžiausia etninė grupė?

[mantasm]

Nuo kada britai, prancūzai ir vokiečiai nėra ten vyraujanti etninė grupė?

Paprastai tautinių mažumų gyvenamu regionu skelbiama kai yra 20-30% gyventojų iš atitinkamos. Kai kuriose kaimynystėse naujieji britai/prancūzai/vokiečiai jau sudaro ganėtinai nemažą dalį. Jei susitartų tarpusavyje, kad visi atvykėliai iš vieno ar kito regiono save prirašytų tai grupei (kaip pas mus vietiniai "lenkai" dažnai yra labiau rusakalbiai nei lenkai), tai turėtų sugraibyti procentukus netolimoje ateityje.

Nesupratau šio pastebėjimo. Tautinių mažumų ir kalbos politika nėra vien tik kapstymasis po prieš šimtmetį vykusius konfliktus.

Tautinių mažumų politikoje yra labai didelis skirtumas ar tai istoriškai toje vietoje gyvenanti tauta ar neįsiintegravę imigrantai.

[Aleksio]

"ą, ę" naudoti tik lietuvių kalbai, o užsienio kalbos - jokių diakritinių, tik q, x, w. Būtų - Lech Walesa.

Tik - Lech Valensa. Ir ne kitaip.

[manometras]

Tik - Lech Valensa. Ir ne kitaip.

Tik Lechas ir ne kitaip.

Tegu skaito Valęsa arba Uolęsa. Turi gi lenkams lietuviai neįtikt, tai patinka lenkams.

[Kitas Džiugas]

Paprastai tautinių mažumų gyvenamu regionu skelbiama kai yra 20-30% gyventojų iš atitinkamos. Kai kuriose kaimynystėse naujieji britai/prancūzai/vokiečiai jau sudaro ganėtinai nemažą dalį. Jei susitartų tarpusavyje, kad visi atvykėliai iš vieno ar kito regiono save prirašytų tai grupei (kaip pas mus vietiniai "lenkai" dažnai yra labiau rusakalbiai nei lenkai), tai turėtų sugraibyti procentukus netolimoje ateityje.

Yra skirtumas tarp daugumos (kaip lenkai Šalčininkų r. ir rusai Visagino sav.) bei mažumos. Manau, kad Lietuvoje pagalbinė vietinė kalba įmanoma tik pirmuoju atveju.

Tautinių mažumų politikoje yra labai didelis skirtumas ar tai istoriškai toje vietoje gyvenanti tauta ar neįsiintegravę imigrantai.

1897 m. gyventojų surašymas, Vilniaus apskritis: 20% lenkų. Ar daugiau, nei 120 metų vis dar nėra istoriškas laikotarpis?
Kaip interpretuoti sovietmečiu pastatyto Visagino rusakalbius gyventojus, turinčius Lietuvos pilietybę ir mokančius lietuvių kalbą kaip valstybinęę? Ar jie irgi priskiriami prie nesiintegravusiųjų?

[Tomizmas]

1897 m. gyventojų surašymas, Vilniaus apskritis: 20% lenkų.

Carinės Rusijos valdžia Vilniaus krašto lenkus buvo labai linkusi užrašinėti baltarusiais. Matyt, tam buvo savos politinės priežastys vietinę populiaciją parodyti kaip rytų slavų (o baltarusiai - "taigi vis tiek beveik rusai, ane?") nors realiai baltarusiškos savimonės šie žmonės niekad neturėjo. Visada save laikė tik lenkais.

[mantasm]

Carinės Rusijos valdžia Vilniaus krašto lenkus buvo labai linkusi užrašinėti baltarusiais. Matyt, tam buvo savos politinės priežastys vietinę populiaciją parodyti kaip rytų slavų (o baltarusiai - "taigi vis tiek beveik rusai, ane?") nors realiai baltarusiškos savimonės šie žmonės niekad neturėjo. Visada save laikė tik lenkais.

Cariniais laikais išvis pagrindinis pasiskirstymas buvo katalikai-stačiatikai. Gudai/lenkai/lietuviai paprastam žmogui nelabai rūpėjo.

[mantasm]

1897 m. gyventojų surašymas, Vilniaus apskritis: 20% lenkų. Ar daugiau, nei 120 metų vis dar nėra istoriškas laikotarpis?
Kaip interpretuoti sovietmečiu pastatyto Visagino rusakalbius gyventojus, turinčius Lietuvos pilietybę ir mokančius lietuvių kalbą kaip valstybinęę? Ar jie irgi priskiriami prie nesiintegravusiųjų?

Po kiek metų nuo Sniečkaus įkūrimo ir ten statysim rusiškus ženklus? Po kokio ilgio "istoriško laikotarpio" Rygoje ir Taline reiktų statyti rusiškus ženklus?

[Resutas]

Viniaus, Šalčininkų rajonuose labai aukštiną lenkų kalbą. Bet visiškai nekaip ne pusoelėja savo tikrosios kultūros. Nėra dokumentuojama būtent Lietuvos lenkų kalba, skirtingi dialektai, nekuriami žodynai, nepuoselejamos būtent tikrosios vietinės tradicijos. Dirbtinai primetinėjami žemnklai oficialia lenkų kalba, kurios dauguma vietinių supranta sunkiau nei lietuvių ar rusų.

Prieš keliant bangas dėl tautinių mažumų ženklų, reikėtų išstudijuoti vietinę kalbą, Vilniaus krašto lenkų dialektą, ir būtent ją bandyti pritaikyti informavimo reikmėms ir pan. O dabar tik politikuojama bandant primesti Varšuvos lenkų kalbą Lietuvoje - ją nieks čia nenauduoja.

[Sula]

Carinės Rusijos valdžia Vilniaus krašto lenkus buvo labai linkusi užrašinėti baltarusiais. Matyt, tam buvo savos politinės priežastys vietinę populiaciją parodyti kaip rytų slavų (o baltarusiai - "taigi vis tiek beveik rusai, ane?") nors realiai baltarusiškos savimonės šie žmonės niekad neturėjo. Visada save laikė tik lenkais.

Dar ne tokie seni laikai. Mano promočiutė iš Vilniaus krašto gimė dar iki 1863 m. sukilimo. Paberžėje iki 1860 m. lenkiškai dar beveik niekas nekalbėjo. Kažkodėl lenkėjimas prasidėjo būtent po sukilimo. Mama dirbo pokaryje Vilniaus apylinkėse sanepideminėje stotyje. Lankant ligonius kai kurie senoliai "lenkai" gimę dar XIX a. pirmoje pusėje su mama puikiai vilnietiška-dzūkiška šnekta kalbėjo, jų vaikai tik suprato, o vaikaičiai jau tiktai tuteišiška-lenkiškai. Ypač stipriai nutautėjimas vyko 1920-1939 m.
Bet ne visi, aišku. Dalis lenkų atvažiavę, ypač miestuose. Mano trečios eilės vilnietė teta gryna lenkė iš kilmingos Vrublevskių giminęs (nors jie dalinai irgi litvinai). Ji po karo repatriavosi į Lenkiją.
Toli vaikščioti nereikia, Netgi Lydoje ir jos apylinkėse kokiais 80-aisias dar nemažai lietuviškai šnekančių sutikdavau. Vienas kolūkis apskritai beveik lietuviškas buvo. Dabar ten lietuvių su žiburiu nesurasi. Praėjo vos 35-40 metų... Ai, dar keisčiau, kad ten ir lenkų nelabai liko Visi dabar baltarusiais rašosi...

[Eikantas X]

„Rzeczpospolita“ redaktorius: Duda Nausėdą laiko asmeniniu sąjungininku

Antrajai kadencijai perrinktas Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda Lietuvą laiko strategine partnere, o šalies vadovą Gitaną Nausėdą – asmeniniu sąjungininku, sako dienraščio „Rzeczpospolita“ užsienio naujienų redaktorius.

Jerzy Haszczynskis BNS sakė, kad Lenkija ir Lietuva toliau glaudžiai bendradarbiaus, siekdamos atremti Rusijos vykdomą istorijos perrašymo politiką ir stiprindamos NATO buvimą regione.

Apžvalgininko teigimu, Lenkija dėkinga Lietuvai už jos paramą ginče su Briuseliu dėl teisinių reformų.

„Lietuva yra ir bus labai svarbi šalis prezidentui A. Dudai. Partijos „Įstatymas ir teisingumas“ (PiS) politinėje programoje Lietuva vadinama strategine partnere – ji minima kaip trečia svarbiausia šalis Europoje ir antra Europos Sąjungoje, Lietuvą lenkia tik Jungtinė Karalystė ir Vokietija“, – teigė J. Haszczynskis.

Jis atkreipė dėmesį, kad „Įstatymas ir teisingumas“ paskelbė, jog lenkų mažuma, netiesiogiai – lenkų mažumos partija, turėtų atlikti „strateginę partnerystę stiprinančio veiksnio vaidmenį“.

„Manau, kad prezidentas A. Duda laiko prezidentą G. Nausėdą asmeniniu sąjungininku. G. Nausėda parodė kelis svarbius gestus, jis boikotavo Aušvico koncentracijos stovyklos išlaisvinimo metinėmis skirtą renginį, kuris vyko Jeruzalėje ir kuriame Vladimiras Putinas buvo pagrindinis svečias“, – pažymėjo „Rzeczpospolita“ redaktorius.

Jo teigimu, abu prezidentai ir toliau turėtų daug dėmesio skirti kovai su apgaulinga Rusijos pozicija istorijos ir saugumo klausimais bei siekdami JAV ir Vakarų Europos karių buvimo rytiniame NATO sparne. Pasak J. Haszczynskio, Varšuva yra dėkinga Vilniui dėl lietuvių pozicijos ginče su Briuseliu, kuris grasina sankcijomis dėl teisinės valstybės principų pažeidimo.

„Sauliaus Skvernelio Vyriausybė pirmoji po Viktoro Orbano vadovaujamos Vengrijos pareiškė, kad nėra pasirengusi pritarti siūlymui nubausti Lenkiją pagal ES sutarties 7-ą straipsnį. Lietuvos pavyzdžiu pasekė kitos šalys, ir dar nėra reikiamos keturių penktadalių daugumos, kad būtų pradėta sankcijų procedūra. „Įstatymas ir teisingumas“ ir A. Duda neabejotinai dėkingi Lietuvai“, – teigė jis.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/daily/lith...56801#cxrecs_s

[Gator]

„Rzeczpospolita“ redaktorius: Duda Nausėdą laiko asmeniniu sąjungininku



Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/daily/lith...56801#cxrecs_s

Malonu.

Tikiuosi Nausėda nedarys spjūvio lenkams kaip Grybauskaitė vietoj apsilankymo ypatingai svarbioje Lenkijos šventėje išdūmusi pas Briuselio globalistus.

[Romas]

15min.lt 2020.08.03
Tomo Venclovos interviu

Lietuvoje apskritai yra nemažai latentinio nepasitikėjimo mažumomis. Kad ir lenkais. „Lenkai niekuomet neužmirš Vilniaus ir būtinai stengsis jį susigrąžinti“ – tokia, galima sakyti, visuotinė liaudies išmintis. Didelė dalis žmonių tuo tiki ir, deja, šiuolaikinė Lenkija tam suteikia pagrindą: vyksta kraštutinių dešiniųjų mitingai ir paradai Varšuvoje, kur garsiai kalbama apie Vilnių, apie Lvovą.
Nors tai nėra Lenkijos valstybės politika. Kol Lenkija yra NATO, ES narė, tol tatai ir negalės būti tos politikos elementu. Bet nerimas vis tiek atsiranda, aš jį suprantu, kadangi man taip pat kraštutiniai Lenkijos dešinieji labai nesimpatingi. Tiesa, jie nesimpatingi ir nemažai daliai lenkų.
(,,,)

– Dar norėčiau pasiteirauti apie Lietuvos lenkų mažumą. Kaip galima suprasti iš jūsų ankstesnių pasisakymų, palaikėte idėją teisei rašyti asmenvardžius dokumentuose, remiantis lotynišku raidynu. Tačiau kritikai sakytų, kad leidus tai, netrukus pasipiltų pretenzijos norinčiųjų vardus rašyti kirilica ar hieroglifais. Dar yra manančių, kad tokia teisė atvertų kelią lenkų autonomijos siekiams. Kaip vertinate šias aplinkybes?
– Kada kalbama apie kirilicą ar hieroglifus – tai poleminis perdėjimas. Iš tikrųjų, rūpi ne tas. Bijoma, kad lenkai pareikalaus autonomijos. Pirmiausia, šiuo metu nepareikalavo. O jei pareikalaus, tai bus visiškai kitas klausimas.

– Praeityje atvejį turėjome.
– Turėjome, bet jo nebėra. Lenkijos valdžia to nepalaikė nei tuomet, nei dabar, o tai svarbu. (...) Dėl raidžių, tai kvailas, absurdiškas daugelio mūsų kalbininkų, seimūnų, didelės dalies visuomenės užsispyrimas. Mano manymu, šios pažiūros anachroniškos ir šių laikų europinei valstybei nebetinkančios. Nieko baisaus neatsitiktų, jei tos raidės būtų įvestos: išnyktų erzinanti, santykius Lietuvos viduje ir už jos ribų gadinanti problema.

Mano supratimu, taip pat būtų galima rašyti ir lenkų gyvenamuose rajonuose vietovių pavadinimus dvejomis kalbomis.
Seinų, Punsko krašte taip yra – aštuoniuose ar devyniuose kaimuose. Pats savo akimis mačiau tenai ir lenkiškus, ir lietuviškus užrašus, o tai labai gerai, parodo krašto įvairovę. Lenkų nacionalistams tai nepatinka, bet jie neturi lemiamo balso – bent kiek man yra žinoma.
Galiausiai, važiuodami į Telšius matome, kad kelyje yra pavadinimas „Telšiai“ ir „Telšē“. Žemaičiams galima, o lenkams – ne? Argumentai, kad tai pažeis Lietuvos švenčiausiąsias teises ir suardys mūsų tautinę tapatybę, yra idiotizmas.

„Aušra“ rašyta lenkišku šriftu su visomis tomis raidėmis ir pagimdė mūsų tautinę tapatybę, o ne suardė ją. Dar galėtum pasakyti – Lenkija daug didesnė valstybė, taigi jos kalba lietuviams pavojinga. Caro laikais, gal ir prieš karą taip buvo, bet tikrai ne dabar.
Seniai laikas tą klausimą spręsti, nors aš jau beveik nebetekau vilties.


– Na, didesnioji dalis žmonių, kaip ir minėjote, įsitikinę, kad valstybinė kalba – lietuvių kalba. Ir ties tuo deda tašką.
– Dieve mano, Lenkijoje valstybinė kalba lenkų, bet jie turi lietuviškų iškabų. Juridiniai dalykai nuo bendruomenės didumo nepriklauso. Lygybė ir vienodi principai turi būti taikomi visiems – dideliems ir mažiems.

https://www.15min.lt/kultura/naujien...be-285-1354194

[senasnamas]

Galiausiai, važiuodami į Telšius matome, kad kelyje yra pavadinimas „Telšiai“ ir „Telšē“. Žemaičiams galima, o lenkams – ne?

Lietuvis niekaip nesugalvotų žemaičių lyginti su lenkais. Bet kairuoliškų idėjų persisunkusiam pasaulio piliečiui (leftistiniam globalistui) tai visiškai normalu.

[Tomizmas]

Aš tai stebiuosi, kaip Lenkija Seinų ir Punsko regionuose nenukabina lietuviškų lentelių, motyvuodama "simetriška reakcija į Lietuvos neveiksnumą užtikrinant mažumų teises".

[Kecal]

Lietuvis niekaip nesugalvotų žemaičių lyginti su lenkais. Bet kairuoliškų idėjų persisunkusiam pasaulio piliečiui (leftistiniam globalistui) tai visiškai normalu.

Visiškai normalus palyginimas. Žemaitiškas pavyzdys geras, nes ten net „nelietuviška“ raidė yra.

[manometras]

Aš tai stebiuosi, kaip Lenkija Seinų ir Punsko regionuose nenukabina lietuviškų lentelių, motyvuodama "simetriška reakcija į Lietuvos neveiksnumą užtikrinant mažumų teises".

Aš visai nesistebiu. Lenkų labai daug, jiems visiems niekada negrėsė tapti kitakalbiais. Mažumų žmonių Lenkijoje procentas labai mažas. Lietuvių procentas ne tik Lenkijoje, bet ir Suvalkų krašte, Punske, Seinuose, irgi vis tiek mažas. Tai yra istorinės ir priešistorinės lietuvių ar bent baltų, o ne lenkų žemės. Tie vietovardžiai ten yra baltiškos, o ne slaviškos kilmės. Slaviškas variantas yra vėlesnis baltiško iškraipymas. Lietuva neturi visiškai jokių galimybių atimti tą kraštą iš Lenkijos. Lietuviai ten dažnai net neprieštarauja, kad lenkai vartotų lenkiškas jų pavardžių versijas, nekalbant jau apie tai, kad tenykščiai lietuviai puikiai ir visada nuo seno kalba ir rašo lenkams tik lenkiškai. Kam Lenkijai pyktis su iš esmės negalinčiomis nieko lenkams pakeisti mažumomis ir su Vokietija ar Lietuva dėl jų? Lygiai nulis prasmės lenkams siekti, kad tos mažumos vadintų lenkus neteisingais hipernacionalistais. Didele žydų mažuma jau seniai atsikratė, o kitos – mailius.
Lenkai vaidina nuskriaustus ir patenkinti. Lietuva mat juos skriaudžia.
Žiūrim, kas yra tie lenkakalbiai Lietuvoje. Tai yra aiškiai istoriškai ir priešistoriškai ne lenkų ir net ne slavų žemėse gyvenantys žmonės, kurie sulenkino baltiškus vietovardžius ir didžia dalimi patys dėl istorinių aplinkybių prarado savo baltų (lietuvių) kalbą. Dalis jų dalinai prarado gimtąją baltarusių kallbą, nes skaitė lenkišką spaudą, klausė lenkiškų pamaldų, lenkų valdovų. Dauguma Vilnijos ir Vakarų Baltarusijos lenkų atsirado iš vietinių nelenkų. Kiti (mažuma) – imigravo iš Lenkijos.
Po nelenkų sulenkinimo ar susilenkinimo Lenkija buvo užgrobusi net miestą, kurį Lietuvos Respublika norėjo padaryti savo sostine. Lenkijos hipernacionalistai ir tuteišiai net skelbia Wilno nasze. O Tomaševskis pizdelino, kad reikia Vilnijoje sukurti sovietinę lenkų autonomiją, paskui pizdelino, kad lietuviai turi taikytis prie lenkų, o ne lenkai prie lietuvių.
Lietuva maža šalis. Lietuvių mažai pasaulyje ir jiems grėsė visiems pavirsti nelietuviais, prarandant lietuvių kalbą, pakeitus ją kitomis, kaimynų kalbomis. Prarado ir pakeitė ne visi. Kalba išliko ir sustiprėjo. Valstybei ir tautai kol kas negresia išnykti, nes didesnės ir stipresnės kaimyninės tautos apsiramino, sumažino arba liovėsi reikšti pretenzijas į Lietuvą ir lietuvius. Nori tik iškraipyti lietuviškus vietovardžius slaviškai ir priversti lietuvius išmokti skaityti lenkiškai ir rašyti jų pavardes lenkiškomis raidėmis.

[index]

Reikalas toks, kad šiuo metu Lietuva stipri kaip niekada ir jokios grėsmės iš Lenkijos nebėra. Atvirkščiai, abi šalys turi bendrą priešą ir Lenkija turėtų būti pagrindinė sąjungininkė kuriant vakarietišką erdvę su giliu bendradarbiavimu tarp valstybių Ukrainoje ir Baltarusijoje (savotišką naują ATR).

[VNS]

Čia kaži neužsirausim tarptautiniu lygiu ant ko nors? Drąsoka ar normalu?