LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

Tas pavardžių rašymas ale originalo kalba yra apsurdas. Pavyzdžiui lenkiškai sz reiškia garsą š, o s-s, tuo tarpu vengriškai atvirkščiai sz- s, o s - š. Taigi užrašas tomaszevicz, reikia skaityti kaip tomaševič ar tomasevic ? Iš kur man žinot kokiu originalu jis užrašytas lenkišku ar vengtišku? Ir galiausiai gaunasi taip, kad nors lietuvių kalba yra mano gimtoji, aš lietuviškai užrašytų dokumentų nemoku perskaityti. Ar prie pavardžių reikia tada skliausteliuose įrašyti kokios kalbos originalu skaityti? Pavz. Tomaszevicz(lenk.), o Szasz(vengr.). beje olimpinių žaidynių metu komentatorius kažkodėl vengrę Emešę Sas (originals- Emese Szasz) atkliai vadino EmeSa ŠaŠ...

Absurdas tame, jog žmogus nori, kad jo pavardė būtų įrašyta teisingai?
Jūs neįsižeistumėte,jei kas klaidingai VISOSE institucijose tartų neteisingai?
Vardas, kaip ir pavardė yra žmogaus tapatybės dalis, į kurios šiaip valdžia neturėtų kesintis.

Pritariu minčiai, jog kitos tautybės žmonės turėtų pasuose (AT kortelėse) įrašą supavarde originalo kalba bei tautybės įrašu. Manau tas būtų kompromisas.

Pvz. Evelina Sašenko (Saszenko)
tautybė -lenkė, pilietybė - lietuviška.
Ir tada skaitai lietuviškai/lenkiškaipagal savo nuožiūrą ir išprusimo lygį.

O šiaip mane juokas ima skaityt komentarus po straipsniais šia tematika, kai dauguma "lietuvių" komentuodami nė lietuviškų rašmenų nesugeba panaudot.

[digital]

Na dar yra toks dalykas, kaip už Wolf ištekėjus lietuvė virsta Volf, kas, IMHO, yra nesąmonė.

[lietus]

Absurdas tame, jog žmogus nori, kad jo pavardė būtų įrašyta teisingai?
Jūs neįsižeistumėte,jei kas klaidingai VISOSE institucijose tartų neteisingai?
Vardas, kaip ir pavardė yra žmogaus tapatybės dalis, į kurios šiaip valdžia neturėtų kesintis.

Pritariu minčiai, jog kitos tautybės žmonės turėtų pasuose (AT kortelėse) įrašą supavarde originalo kalba bei tautybės įrašu. Manau tas būtų kompromisas.

Pvz. Evelina Sašenko (Saszenko)
tautybė -lenkė, pilietybė - lietuviška.
Ir tada skaitai lietuviškai/lenkiškaipagal savo nuožiūrą ir išprusimo lygį.

O šiaip mane juokas ima skaityt komentarus po straipsniais šia tematika, kai dauguma "lietuvių" komentuodami nė lietuviškų rašmenų nesugeba panaudot.

Tai tada ir kažkur kreipdamasisi jis prie savo pavardės turėtų prirašinėti tautybę, kad pavardės sakydami neiškraipytų. Be to pasirodys, kad pusę Lietuvos neišprusę. Nes pavyzdžiui Žemaitijoje mažai kas kokį nors Ščiponka užrašys kaip Szczipąka, o gavę asmens bylą su tokia pavardę ir norėdami ką nors pasitikslinti ir paskambinę telefonu nežinos kaip kreiptis.

[lietus]

Na dar yra toks dalykas, kaip už Wolf ištekėjus lietuvė virsta Volf, kas, IMHO, yra nesąmonė.

Jeigu minėdami jos pavardę perskaitys Volf ji pasipiktins? Volf tarimas kuo nors skiriasi nuo Wolf? Beje ta W kaip skaitosi kaip lenkiška V, ar kaip angliška UO ?

/\ Realiai, Lietuvos lenkai Lietuvoje nesukurs mažos Lenkijos kokiam nors kaimelyje. Jie neturi miestų su kultūriniu gyvenimu. Gyventi izoliuotai jie patys nenorės, bent jau jų vaikai tai tikrai. Mes turime skatinti juos integruotis mūsų visų labui.

jau ko ko, bet tutejšai tikrai neketina uzurpuoti Vilniaus krašto, kaip kad VoldemorT'as galbūt spėjo Lietuvą prigasdint.

minties pabaiga tai visai prajuokino kas norės, tas integruosis, kas ne - tas ir nesiintegruos.
Pvz. Visaginas,kur net laisvoj Lietuvoj gimusios kartos lietuviškai vos praveblena.
O integracija per jėgą vadinas kaip? Teisingai, rusifikacija, polonizacija, lituanizacija ir t.t.

Beje, kalbant apie lenkų pavardžių skaitymą ir ištarimą, priminė senai matytą video.
https://www.youtube.com/watch?v=GlOoSsfU6cM

Jeigu minėdami jos pavardę perskaitys Volf ji pasipiktins? Volf tarimas kuo nors skiriasi nuo Wolf? Beje ta W kaip skaitosi kaip lenkiška V, ar kaip angliška UO ?

Wolf/Volf atveju ne, bet tie, kurių pavardėse yra būtent tie dvi/tribalsiai demonai: rz, sz, prz ir t.t.

W kaip V šiaip skaitos, kiek žinau.
Kaip UO nebent anglų atveju.

Na dar yra toks dalykas, kaip už Wolf ištekėjus lietuvė virsta Volf, kas, IMHO, yra nesąmonė.

Pritariu. BTW "Vilniaus apygardos administracinis teismas (VAAT) įpareigojo įrašyti Lietuvos piliečio pavardę pase ir asmens tapatybės kortelėje su „w“."

http://www.lrt.lt/naujienos/lietuvoj...9#.V-d8tuZXkSU

[lietus]

Wolf/Volf atveju ne, bet tie, kurių pavardėse yra būtent tie dvi/tribalsiai demonai: rz, sz, prz ir t.t.

W kaip V šiaip skaitos, kiek žinau.
Kaip UO nebent anglų atveju.

O iš kur žinot, kad skiatyti ne kaip anglų atveju, jeigu tautybė nurodyta lietuvė? Tas pats atvejis ir su Saszenko, gal čia jos vyro vengro pavardė ir turi būti skaitoma SaSenko. Įdomu kaip ji pasijaustų taip perskaityta?

O iš kur žinot, kad skiatyti ne kaip anglų atveju, jeigu tautybė nurodyta lietuvė? Tas pats atvejis ir su Saszenko, gal čia jos vyro vengro pavardė ir turi būti skaitoma SaSenko. Įdomu kaip ji pasijaustų taip perskaityta?

Manau čia kiekvienas vadovaujasi patirtimi. Jei teko turėt daugiau reikalų su lenkais, tai paskui kiekvienas su raidėm SZ, CZ, RZ pavardėje tau lenkas.
Todėl aš, asmeniškai vengro pavardę tikrai neteisingai perskaityčiau

[Gnoss]

Tai tada ir kažkur kreipdamasisi jis prie savo pavardės turėtų prirašinėti tautybę, kad pavardės sakydami neiškraipytų. Be to pasirodys, kad pusę Lietuvos neišprusę. Nes pavyzdžiui Žemaitijoje mažai kas kokį nors Ščiponka užrašys kaip Szczipąka, o gavę asmens bylą su tokia pavardę ir norėdami ką nors pasitikslinti ir paskambinę telefonu nežinos kaip kreiptis.

Žinoma, norint taisyklingai perskaityti reikia šiek tiek nuovokos/erudicijos, bet šiuo atveju norima kad "jei aš esu neišprusęs, tai tegu ir valstybės politika skatina "neišprusimą" originalių pavardžių kaina"? Nors šitie dalykai yra platesnės kalbos politikos dalis. Aišku tūlam lietuviui yra lengviau perskaityti Dženifer Aniston negu Jennifer, ir Bolė vietoj Beaulais, bet visa tai yra absurdiška, pateikiant vieną žurnalistės pavyzdį iš Šiaurės Atėnų: norėdama, kad straipsnis būtų patvirtintas, ji turi užsienio vietovardžius 1.suvesti į Google vertėją 2. pagal tarimą iš akies parašyti "lietuvišką" vertalą. Ar tai normalu ir būtina "valstybinės kalbos išsaugojimui", sprendžia, deja, kalbininkai, o ne žmonės, besivadovaujantys protu.

[lietus]

Žinoma, norint taisyklingai perskaityti reikia šiek tiek nuovokos/erudicijos, bet šiuo atveju norima kad "jei aš esu neišprusęs, tai tegu ir valstybės politika skatina "neišprusimą" originalių pavardžių kaina"? Nors šitie dalykai yra platesnės kalbos politikos dalis. Aišku tūlam lietuviui yra lengviau perskaityti Dženifer Aniston negu Jennifer, ir Bolė vietoj Beaulais, bet visa tai yra absurdiška, pateikiant vieną žurnalistės pavyzdį iš Šiaurės Atėnų: norėdama, kad straipsnis būtų patvirtintas, ji turi užsienio vietovardžius 1.suvesti į Google vertėją 2. pagal tarimą iš akies parašyti "lietuvišką" vertalą. Ar tai normalu ir būtina "valstybinės kalbos išsaugojimui", sprendžia, deja, kalbininkai, o ne žmonės, besivadovaujantys protu.

Man pavyzdžiui absurdiška kai atsiranda EmeŠos ŠaŠ. Beje kai Marčiulionis išvažiavo žaisti į NBA jo pavardę JAV irgi visur rašė Marchulionis. Nors jokio h originale nėra, bet negirdėjau, kad kažkas būtų sakęs jog čia absurdas. O dėl geografinių pavadinimų, tai originale išviso jokių Korėjų, Japonijų, Kinijų neegzistuoja, taip pat kaip ir nėra originale jokių Vengrijų. Ir kodėl mes visur nerašom originalu Magyarország? Arba kiek suprantu pagal tamstą užrašas Brazilija irgi yra absurdas, nes turėtų būti Brasil?

[Gnoss]

Man pavyzdžiui absurdiška kai atsiranda EmeŠos ŠaŠ. Beje kai Marčiulionis išvažiavo žaisti į NBA jo pavardę JAV irgi visur rašė Marchulionis. Nors jokio h originale nėra, bet negirdėjau, kad kažkas būtų sakęs jog čia absurdas. O dėl geografinių pavadinimų, tai originale išviso jokių Korėjų, Japonijų, Kinijų neegzistuoja, taip pat kaip ir nėra originale jokių Vengrijų. Ir kodėl mes visur nerašom originalu Magyarország? Arba kiek suprantu pagal tamstą užrašas Brazilija irgi yra absurdas, nes turėtų būti Brasil?

Lenki link ekstremumų. Ačiū Dievui, dar nebuvo užsimota išversti visų įmanomų pavadinimų aplinkui, nors tai įmanoma padaryti su Google Translate pagalba (ir tai buvo bandyta padaryti kai kuriuose mokykliniuose atlasuose, kur. pvz. Ostrow Mazowiecki tapo Ostruvas Mazovieckis) (kas yra žemiau bet kokio sveiko proto), nes 1. net verčiant nepaisoma vietinės gramatikos, nes turėtų būti Mazovijos Ostruvas 2. pavadinimas absoliučiai nepanaudotinas, nebent tik mažame Lietuvos pasaulėlyje.

Visose kalbose, be abejo, yra vertinių, tai pirmiausia yra valstybės, upės, ežerai. Taip pat ir pavadinimai, atėję iš senesnių laikų, pvz. Krokuva, Paryžius etc. Bet pas mus yra toleruojama išversti viską, kas pavirsta absurdiškais vertiniais, pritempiant lietuvišką fonetiką ir gramatiką užsienio kalboms. Didžioji dalis Europos kalbų palieka pavadinimus originalo kalba ir manau kad jiems problemų nekyla. Kalboms su nelotyniško pagrindo rašmenimis naudojama transkripcija, ir čia jau priklauso nuo kalbos, pvz. prancūziška transkripcija skirtųsi nuo angliškos ir t.t.

O prieš komentuojant sporto varžybas visada galima padaryti namų darbus ir pasidomėti, kaip reikia tarti. Taigi, refleksijai, ar daug problemų sukeltų užsienietiškų pavardžių rašymas nesulietuvinant oficialiuose dokumentuose?

[lietus]

Lenki link ekstremumų. Ačiū Dievui, dar nebuvo užsimota išversti visų įmanomų pavadinimų aplinkui, nors tai įmanoma padaryti su Google Translate pagalba (ir tai buvo bandyta padaryti kai kuriuose mokykliniuose atlasuose, kur. pvz. Ostrow Mazowiecki tapo Ostruvas Mazovieckis) (kas yra žemiau bet kokio sveiko proto), nes 1. net verčiant nepaisoma vietinės gramatikos, nes turėtų būti Mazovijos Ostruvas 2. pavadinimas absoliučiai nepanaudotinas, nebent tik mažame Lietuvos pasaulėlyje.

Visose kalbose, be abejo, yra vertinių, tai pirmiausia yra valstybės, upės, ežerai. Taip pat ir pavadinimai, atėję iš senesnių laikų, pvz. Krokuva, Paryžius etc. Bet pas mus yra toleruojama išversti viską, kas pavirsta absurdiškais vertiniais, pritempiant lietuvišką fonetiką ir gramatiką užsienio kalboms. Didžioji dalis Europos kalbų palieka pavadinimus originalo kalba ir manau kad jiems problemų nekyla. Kalboms su nelotyniško pagrindo rašmenimis naudojama transkripcija, ir čia jau priklauso nuo kalbos, pvz. prancūziška transkripcija skirtųsi nuo angliškos ir t.t.

O prieš komentuojant sporto varžybas visada galima padaryti namų darbus ir pasidomėti, kaip reikia tarti. Taigi, refleksijai, ar daug problemų sukeltų užsienietiškų pavardžių rašymas nesulietuvinant oficialiuose dokumentuose?

Manau ši tema netinkama diskutuoti dėl geografinių pavadinimų. Pasakysiu tik vieną, originalus pavadinimas Lietuva rašomas tik vienoje užsienio valstybėje - Latvijoje. Tai negi dabar mums keisti šalies pavadinimą nes jis absoliučiai nepanaudotinas?
O dėl pavardžių tai vienas dalykas yra užsienio pilietis, o visai kitas Lietuvos pilietis. O ypač jeigu esi lietuvis. Manau Lietuvos pilietybe įrodančiame dokumente turi būti rašoma taip, kad kiekvienas lietuviškai skaityti mokantis galėtų taisiklingai perskaityti pavardę. Vis dėl to mūsų raštas grįstas tuo, kad simbolis (raidė) atitinka tam tikrą garsą, skirtingai nei Kinijoje kur kiekvieno imperatoriaus vardas turi savo hieroglifą.
Na o užsienio piliečiai, tai, kad jau taip patinka Čechovą užrašinėti kaip Chekhof rašykim originalu.

[Zosys]

Lenki link ekstremumų. Ačiū Dievui, dar nebuvo užsimota išversti visų įmanomų pavadinimų aplinkui, nors tai įmanoma padaryti su Google Translate pagalba (ir tai buvo bandyta padaryti kai kuriuose mokykliniuose atlasuose, kur. pvz. Ostrow Mazowiecki tapo Ostruvas Mazovieckis) (kas yra žemiau bet kokio sveiko proto)

"žemiau sveiko proto" būtų tarkim tai, jeigu Vilniuje lietuvių firmos specialiai lenkų kalba parengti kalendoriai/planuotojai specialiai Lenkijos valstybes imonių valdininkams su pridetiniais žemelapiais juose (velgi - lenkų, o ne kokia kita kalba - sic!) imtų ir štai tokiu va būdų ivardintų lenkijos sostinę: "STOLICA POLSKI - VARŠUVA", o centrinę Liachijos gatvę neva lenkų kalba kalendoriuje būtų užvadinta: "Maršalkauckos ulyčia, Nowe Miato"

tuo tarpu būtent taip užrašineja liachų firmos, eksportuojančios Lietuvos valstybinems istagoms skirtus kalendorius neva LIETUVIŲ KALBA, kuriuose parašyta : "WILNO , GIEDYMYNO GATVIE, Lietuva"

Prisipažinsiu, net aš sunkiai isvaizduoju ta liacho-apopleksiją ir slavo-smarvę, kurią tuo atveju pakeltų ant puses kontinento kaimynine "kultūros nešeja", jeigu lietuviai sau leistų taip išsidirbineti vidur baltos dienos, kaip tai kasdien daro slawo-kultur-tregeriai (žr. pvz. nuolatos perkraipytas Lietuvos politikų pavardes visose Lenkijos medijose, nors tie politikai net nera Lenkijos piliečiai - sic! - skirtingai nuo musų tuteišių).

[Aleksio]

Pritariu minčiai, jog kitos tautybės žmonės turėtų pasuose (AT kortelėse) įrašą supavarde originalo kalba bei tautybės įrašu. Manau tas būtų kompromisas.

Pvz. Evelina Sašenko (Saszenko)
tautybė -lenkė, pilietybė - lietuviška.
Ir tada skaitai lietuviškai/lenkiškaipagal savo nuožiūrą ir išprusimo lygį.

Nepritariu - Lietuvos piliečių asmens dokumentuose turi būti rašoma tik Sašenko, Volf(as), Buš(as), Lukašenko ir t.t.

[J.U.]

Atkaklus Tomaševskinių lenkų priešinimasis kad Lietuvos Respublikos pasuose lenkai turėtų atskirą puslapį kur viskas būtų įrašyta lenkiškai rodo vieną dalyką. Jiems ne tiek rūpi ta pavardė su W ir panašiai, bet siekiama kur kas pavojingesnių tikslų. Sakykim, progai pasitaikius padaryti "Krym naš" pavyzdžiu "Wilno nasze". Ir tam jie turi rytų pusės krūmuose pasislėpusį labai stiprų rėmėją bei tam tikrą sluoksnį lenkofašistų pačioje Lenkijoje.

[Jemelia]

Tai, jog lenko pavardę parašysit lietuviškais rašmenimis (arba taip, kaip lietuviškai institucijai pasirodys tinkamu) nepakeis žmogaus identiteto.
Tadgi manau, jog bijo tas,kas silpnas.

Pritariu. Būtent todėl ir nederėtų taip agresyviai demonstruoti savo silpnumo, baimės prarasti savo lenkišką identitetą dėl to, kad Lietuvos valstybėj galioja savos, o ne lenkiškos pavardžių rašymo taisyklės - taip kaip ir visame pasaulyje.

p.s.: tai pavyzdžių valstybių, kur lenkų pavardes rašo originaliai - su lenkiškais diakritais, kaip suprantu ir vėl nesulauksiu? Kiek klausiu, dar nei vienas iš tų "originalios" rašybos fanų, kurie prieš tai Lietuvą nenormalia apšaukė dėl to, kad lenkų pavardžių nerašo lenkiškai, taip ir nesugebėjo pateikti kokios nors kitos šalies - "normalios", atsieit, pavyzdžio, kur būtų elgiamasi kitaip nei Lietuvoje

Jūs neįsižeistumėte,jei kas klaidingai VISOSE institucijose tartų neteisingai?

Derėtų apsispręsti, ko norima: ar kad pavardė būtų užrašyta "originaliai", ar kad ji būtų svetimų žmonių tariama teisingai. Abiejų zuikių nušauti nepavyks. Jei rašom ir toliau taip kaip rašėm, tai tarsim svetimšalių pavardes taisyklingai. Jei rašysim "originaliai", tai be jokios abejonės tarsim taip, kad tų pavardžių savininkams plaukai piestu stosis - jokie valdininkai negali ir niekad negalės žinoti, kaip tariasi pavardė žmogaus, kurio nei tautybė nežinoma, nei kokia kalba ta jo pavardė užrašyta nežinoma. Kolega lietus tik ką pateikė akivaizdų tai įrodantį pavyzdį su vengrišku ir lenkišku tų pačių raidžių tarimo variantu. Lietuviškas raidžių derinio "sz" tarimas - tai jau eilinis, trečias variantas

Vardas, kaip ir pavardė yra žmogaus tapatybės dalis, į kurios šiaip valdžia neturėtų kesintis.

Gražūs, bet tušti žodžiai. Iki šiol nepateikėt šalies (Lenkiją susitarėm kad atmetam), kuri tokių kėslų nedaro, pavyzdžio

Pritariu minčiai, jog kitos tautybės žmonės turėtų pasuose (AT kortelėse) įrašą supavarde originalo kalba bei tautybės įrašu. Manau tas būtų kompromisas.

Na pagaliau Nors vienoj vietoj tikrai mūsų požiūriai sutampa Gaila tik kad Tomaševskio akcininkams ši abiejų mūsų pozicija visiškai nepriimtina.

[Jemelia]

...tai buvo bandyta padaryti kai kuriuose mokykliniuose atlasuose, kur. pvz. Ostrow Mazowiecki tapo Ostruvas Mazovieckis) (kas yra žemiau bet kokio sveiko proto)...

Na su tokia "sveiko proto" pozicija reikėtų supažindinti tuos pačius mūsų kaimynus lenkus, kuriems Kaunas yra Kowno, Alytus - Olita, o Grigiškės - Grzegorzewo

Na o užsienio piliečiai, tai, kad jau taip patinka Čechovą užrašinėti kaip Chekhof rašykim originalu.

Rusų ID dokumentuose yra nurodyti duomenys kirilica IR transliteruotas variantas, tad kodėl negalima to paties padaryti ir kitų tautybių atveju Lietuvoje?
Būtų Sašenko (Saszenko), Miloš (Miłosz), Katažina Niemycko (Katażyna Niemyćko) ir t.t.

Abi pusės dalinai būtų patenkintos. Viena ir kita neprarastų identiteto. O priverstinai keisti žmogaus pavardės tai not fair.

[Gnoss]

Manau ši tema netinkama diskutuoti dėl geografinių pavadinimų. Pasakysiu tik vieną, originalus pavadinimas Lietuva rašomas tik vienoje užsienio valstybėje - Latvijoje. Tai negi dabar mums keisti šalies pavadinimą nes jis absoliučiai nepanaudotinas?
O dėl pavardžių tai vienas dalykas yra užsienio pilietis, o visai kitas Lietuvos pilietis. O ypač jeigu esi lietuvis. Manau Lietuvos pilietybe įrodančiame dokumente turi būti rašoma taip, kad kiekvienas lietuviškai skaityti mokantis galėtų taisiklingai perskaityti pavardę. Vis dėl to mūsų raštas grįstas tuo, kad simbolis (raidė) atitinka tam tikrą garsą, skirtingai nei Kinijoje kur kiekvieno imperatoriaus vardas turi savo hieroglifą.
Na o užsienio piliečiai, tai, kad jau taip patinka Čechovą užrašinėti kaip Chekhof rašykim originalu.

Geografiniai pavadinimai yra tik pavyzdys, iki ko priveda adaptacija iki adaptų - kaip kitaip pavadinti čia visiem taip mylimą "rašyti taip, kad LIETUVIS galėtų perskaityti- lygio. "Lietuvis" (vidutinio ar menko išsilavinimo žmogus, gyvenime pirmąkart matantis raides Q ar W (nes į vietą su raide X vaikšto kasdien)), pagal visą logiką, neturėtų vargintis ir pasitikslinti (ar tiesiog pasiklausti žmogaus), kaip reiktų ištarti pavardę. O nuo tokių nerėgėtų junginių kaip SZ, CZ ar SCH, ir, neduok dieve, O su umliautu, turetų išsilydyti kompiuterių procesoriai.

O aš maniau kad lietuvių kalba naudoja lotyniškų rašmenų abecėlę, o ne kažkokią "stebuklingą lietuvišką", į kurią reikia išversti viską, kas tik turi vardą ir pavardę. Išverskim viską į visas kalbas, paskatinkim tai daryti kitas šalis, ir, jei žmogus turėtų 5 pilietybes, galėtų išsirinkti pačią gražiausią pavardę iš 5 variantų!