LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

Kaip žinia, po socializmo žlugimo Lenkijoje nebuvo jokio nusavintos nuosavybės grąžinimo. Dabar tas klausimas imamas kelti.

Lenkija viena iš buvusių socialistinių šalių, kur nebuvo pravesta didesnė kolektyvizacija. 76% žemės priklausė ūkininkams.

[Sula]

Kartą su pensininke pusvalandį ginčijausi, nes ji man iki paraudonavimo įrodinėjo, jog Vilnius visais laikais buvo lenkų miestas. Tiesa, ji pati irgi lenkė.

Čia tai dar nieko. Prisimenu, kokių 70-ųjų gale gūdžiame Vilnijos kaime tuteiši žmonės nežinojo, kad gyvena Sovietų Sąjungoje (jau nekalbu apie Lietuvą)

[Zosys]

ką konkrečiai NAUDINGO davė ir duos Lietuvai toks užsispyrimas ir draudimas lenkams rašyti savo kalba GRETA valstybinės kalbos?

o ką konkrečiai NAUDINGO duos Varšavai jos brukamas diktatas kaimyninei valstybei? Ką konkrečiai NAUDINGO duoda Lenkijai nurodymai, kaip Lietuva turėtų tvarkyti savo susisiekimo-informacijos infrastruktūrą ?

iš gailesčio neklausiu tamstos, ką duos šitiems mūsų vietiniams pardon-lenkams tie užrašai? Jie atsakė į tą klausimą neprašomi-netardomi - patys suformulavo daugiau negu aiškiai savo laikraščiuose (beje finansuojamuose iš Lietuvos Respublikos biudžeto). Leitmotyvas ten vienas vienintelis :

"Litwy z naszej wilenščyznie niezrobiščie !!! niedopuščymy !!!"" - "Iš mūsų Vilenščyznos jūs Lietuvos nepadarysite !!! Neduosime !!!"

(ir tai rėkia žmonės, atsikėlę iš BSSR 70-aisiais, Vilniaus krašto lenkinimo akcijų metu).

P.S. jeigu tavo, Džonai, primityvizmas netrukdo tau kelti klausimo "ką konkrečiai naudingo" (nauda tamstos supratimu skaičiuojama tik kupiūromis ir BVP prieaugio padalomis), tai štai - jei tu sau leidi tokią klausimo formuluotę, tai paklausk, gerbiamasis Džonai, mūsų visų nuosekliai sekančio klausimo:

"ką jums KONKREČIAI naudingo davė Lietuvos valstybingumas" ? Juk jį nei šaukštu pakabinsi, nei "ant knygutės" padėsi...

[ValdasJ]

Ar rusai užsikabinę gatvių pavadinimus rusų kalba ir dar išverstus? Ar reikalauja per Europos teismus pavardes rašyti kirilica? Ar daug yra rusų su kuriais nesusikalbėtum lietuviškai?

Taip, kažkokie išsišokėliai paneigė okupaciją, juos dauguma pasmerkė ir viskas tuom pasibaigė.

Rusakalbiai kolkas garsesnių reikalavimų nėra iškėlę, bet nenustebsiu kai užaugusi nauja karta juos iškels. Dėl rusų su kuriais sudėtinga susikalbėti lietuviškai tai tokių gana nemažai (vien mano laiptinėj 2), o uoste be rusų kalbos mokėjimo įsidarbinti praktiškai nėra šansų, nes nesusikalbėsi su kolegom ir viršininkais.

Nesmerkiu rusakalbių, tiesiog kuo skaitlingesnė ir labiau koncentruota mažuma tuo aktyviau kovoja už savo interesus ir Vilnijos lenkakalbiai čia nėra kažkuom unikalūs.

Beje, ne kartą buvo pakartotas argumentas, kad mažos tautos negali sau leisti to paties kaip didelės tautinių mažumų teisių srity. O kaip tada Suomija? Ne ką didesnė tauta už lietuvius, o visi informaciniai ženklai dvikalbiai (antroji kalba- okupantų švedų), o pavyzdžiui Ostrobotnijos regione švediški užrašai net virš suomiškų pakabinti jau nekalbant apie Alandų salas, kur viskas tik švediškai.

[Sula]

Kas galėtų pakomentuoti Prezidentės įžvalgas, kad prasidėjusi Lenkijos isterija dėl Lietuvos yra susijusi su "Orlen Lietuva"?
Šiaip tai Lenkijos spaudoje iš tiesų praslydo kvailoka, mano manymu, sąsaja tarp "Orlen Lietuva" nuostolių ir Lietuvos nacionalistų. Kažkas savo vadybos trūkumus nori pateisinti (ir pakiršinti) visai nesietinais dalykais.

[arsiakas]

Beje, ne kartą buvo pakartotas argumentas, kad mažos tautos negali sau leisti to paties kaip didelės tautinių mažumų teisių srity. O kaip tada Suomija? Ne ką didesnė tauta už lietuvius, o visi informaciniai ženklai dvikalbiai (antroji kalba- okupantų švedų), o pavyzdžiui Ostrobotnijos regione švediški užrašai net virš suomiškų pakabinti jau nekalbant apie Alandų salas, kur viskas tik švediškai.

O tu irgi jau kartojiesi kitų žodžiais, lygindamas mus su kitomis šalimis.

Man labai patiko A|1 komentaras, kuris, beje, tinka atsakyti į tavąjį:

Visos šalys tai ne argumentas. Lietuvoje mes galime tvarkytis kaip norime, netgi visiškai uždaryti mažumų mokyklas ir įteisinti tik mokyklas, kuriose mokoma valstybine kalba (kas, beje, beveik visur ES ir yra, jei jau naudoji tokius argumentus) ir niekas neturi teisės mūsų dėl to šantažuoti.
Lenkijoje mažumos kalba rašomi tik miestų pavadinimai kelio ženkluose. Tuo tarpu upių pavadinimai nerašomi. Gatvių pavadinimų bent jau Punske lietuviškų nemačiau. Visa komercinė informacija irgi tik lenkiškai, neskaitant vos vienos kitos reklamos...

[Bartas1]

O kuo kenktų lenkiškas universitetas? Ypač pvz. su stipria lituanistikos katedra ? Kitas klausimas - jo finansavimas. Bet viskas yra išsprendžiama.

Lenkiškas universitetas Lietuvoje su lituanistikos katedra? Baik juokauti. Gal polonistikos? Finansuojamas jis būtų iš Lenkijos, dar nusimelžtų finansavimo iš Lietuvos ir ugdytų penktąją koloną.

Taigi jau veikia Bialystoko Universiteto filialas
http://wilno.uwb.edu.pl/

Lenkija viena iš buvusių socialistinių šalių, kur nebuvo pravesta didesnė kolektyvizacija. 76% žemės priklausė ūkininkams.

Nuosavybė buvo nusavinta daugiausiai tik Varšuvoje. Ir ji negrąžinama. Per daug būtų problemų

Beje, ne kartą buvo pakartotas argumentas, kad mažos tautos negali sau leisti to paties kaip didelės tautinių mažumų teisių srity. O kaip tada Suomija? Ne ką didesnė tauta už lietuvius, o visi informaciniai ženklai dvikalbiai (antroji kalba- okupantų švedų), o pavyzdžiui Ostrobotnijos regione švediški užrašai net virš suomiškų pakabinti jau nekalbant apie Alandų salas, kur viskas tik švediškai.

Istorinis kontekstas. Švedai palaikė Suomijos nepriklausomybę ir už ją kovojo. Aukštuomenė buvo švedakalbiai. Manerheimas tame tarpe.

[Gnoss]

O tai lenkai vadinasi nebuvo okupavę Vilniaus?

Na vistiek galime rasti skirtumų. Kai Sovietų Sąjunga okupavo Lietuvą, tai joje rusų gyveno labai mažai, o kai Lenkija užemė Vilniaus kraštą, ten juk gyveno daug daug lenkų, gudų ir kt. slavų. Galima sakyti, jie, kaip ir Hitleris, užėmęs Sudetus, pasielgė lygiai taip pat. Tik Hitleris darė tai ultimatumų būdu, o Lenkija panaudojo karinę galią.

[c2h5oh]

o ką konkrečiai NAUDINGO duos Varšavai jos brukamas diktatas kaimyninei valstybei? Ką konkrečiai NAUDINGO duoda Lenkijai nurodymai, kaip Lietuva turėtų tvarkyti savo susisiekimo-informacijos infrastruktūrą ?

iš gailesčio neklausiu tamstos, ką duos šitiems mūsų vietiniams pardon-lenkams tie užrašai? Jie atsakė į tą klausimą neprašomi-netardomi - patys suformulavo daugiau negu aiškiai savo laikraščiuose (beje finansuojamuose iš Lietuvos Respublikos biudžeto). Leitmotyvas ten vienas vienintelis :

"Litwy z naszej wilenščyznie niezrobiščie !!! niedopuščymy !!!"" - "Iš mūsų Vilenščyznos jūs Lietuvos nepadarysite !!! Neduosime !!!"

(ir tai rėkia žmonės, atsikėlę iš BSSR 70-aisiais, Vilniaus krašto lenkinimo akcijų metu).

P.S. jeigu tavo, Džonai, primityvizmas netrukdo tau kelti klausimo "ką konkrečiai naudingo" (nauda tamstos supratimu skaičiuojama tik kupiūromis ir BVP prieaugio padalomis), tai štai - jei tu sau leidi tokią klausimo formuluotę, tai paklausk, gerbiamasis Džonai, mūsų visų nuosekliai sekančio klausimo:

"ką jums KONKREČIAI naudingo davė Lietuvos valstybingumas" ? Juk jį nei šaukštu pakabinsi, nei "ant knygutės" padėsi...

Zosy, prirašei daug, o neatsakei į klausimą - kokia nauda Lietuvai iš "w" raidės ir gatvių pavadinimų draudimo?

Pvz, ar nuo to tutejšai tapo lietuviškesni?

[Mørtã]

Man irgi idomu kuo X raidė geresnė už W?
pvz. MAXIMA

[Al1]

Tame ir yra problema, jog rusai nesijaučia tvirtai Lietuvoje, nes yra okupantų atžalos. O lenkai - jie juk nuo seniausių laikų gyvena Lietuvoje. Kartą su pensininke pusvalandį ginčijausi, nes ji man iki paraudonavimo įrodinėjo, jog Vilnius visais laikais buvo lenkų miestas. Tiesa, ji pati irgi lenkė.

Okupantų etiketę jiems prilipdė dar Sąjūdžio metais. Nors rusai gyvena Lietuvoje kelis šimtmečius. Taip, dalis rusų yra atvykę tarybiniais metais. Kaip ir kai kurie lenkai, kurie atvyko dar tarpukaryje.

Lenkija viena iš buvusių socialistinių šalių, kur nebuvo pravesta didesnė kolektyvizacija. 76% žemės priklausė ūkininkams.

Nacionalizacija buvo, bet grąžinimo nebuvo. Tačiau teritorijose, atitekusiose iš Vokietijos, visa pramonė, žemė ir stambus NT atiteko valstybei.

Rusakalbiai kolkas garsesnių reikalavimų nėra iškėlę, bet nenustebsiu kai užaugusi nauja karta juos iškels. Dėl rusų su kuriais sudėtinga susikalbėti lietuviškai tai tokių gana nemažai (vien mano laiptinėj 2), o uoste be rusų kalbos mokėjimo įsidarbinti praktiškai nėra šansų, nes nesusikalbėsi su kolegom ir viršininkais.

Neiškels, nes visų pirma jiems užklijuota okupanto etiketė. Antra, Rusija yra mūsų priešas (priešingai, nei "strateginis" partneris Lenkija). Rusija nėra ES narė. Todėl net ir iškėlus rusams reikalavimus, jie tuojau pat būtų atmesti ir dar užkurta milžiniška propaganda apie grėsmę Lietuvai, penktąją koloną... Kai dabar dėl lenkų reikalavimų keliaklūpsčiaujama aukščiausiu lygiu Seime, kelis kartus bandant prastumti asmenvardžių rašybos įstatymą.

Taigi jau veikia Bialystoko Universiteto filialas
http://wilno.uwb.edu.pl/

Taip, veikia. Bet kiek už jo atsiradimą paplušėjo kai kurie lietuviai politikai... Ir kokią naudą iš to turi Lietuva? Juk akivaizdu, kad filialas skirtas penktakolonininkų rengimui.

[Al1]

Man irgi idomu kuo X raidė geresnė už W?
pvz. MAXIMA

Jau buvo diskutuota apie lotyniškus žodžius. Iš esmės tai nieko gero neduoda. Glime tik "padėkoti" VLKK, kuri yra bestuburė.

[Mørtã]

Jau buvo diskutuota apie lotyniškus žodžius...

Praleidau diskusiją, bet nemanau kad lotynų kalba turi pas mus aukštesnį statusą nei bet kokia kita užsienio. Ar ne taip?

[Bartas1]

Vis dėlto Lietuvos santykiai su Lenkija atskleidžia ir kitų, daug didesnį nerimą keliančių dalykų. Su “Veidu” bendravę tiek Vyriausybės atstovai, tiek diplomatai atkreipė dėmesį į tai, kad, kaltindama Lietuvą darant kliūtis “PKN Orlen” valdomos Mažeikių naftos perdirbimo įmonės veiklai, Varšuva pati absoliučiai nieko nedaro, jog įmonė išbristų iš nuostolių, tik grasina ją parduosianti Rusijai.

“Būkime “biedni”, bet teisingi savo atžvilgiu ir pripažinkime, kad dalis lenkų priekaištų Lietuvai dėl Mažeikių naftos įmonės veiklos yra teisingi. “Lietuvos geležinkeliai”, nuardę bėgius į Latviją ir taip trukdantys vežti naftos produktus pigesniu maršrutu, tikrai elgiasi nevalstybiškai, – sakė “Veidui” vienas Vyriausybės atstovas. – Lygiai ir geležinkelio tarifai “Orlen” produkcijos atžvilgiu yra diskriminaciniai. Tačiau ir lenkų pusė turi pripažinti, kad nei bėgių į Latviją atstatymas, nei tarifų sumažinimas nepadarys Mažeikių naftos perdirbimo įmonės pelningos. Nebent šiek tiek sumažins įmonės patiriamus nuostolius. “Orlen” problemas Mažeikiuose išspręsti gali tik naftos tiekimo vamzdynu “Družba” atnaujinimas. Bet tam reikia kalbėtis su Rusija, o Lenkija to kažkodėl nedaro. Maža to, kai Lietuva dėl “Družbos” prieš dvejus metus blokavo ES derybas su Rusija, Lenkija mūsų nepalaikė, nors tai buvo pirmiausia jos interesas. Kai į Lenkiją atvažiavo Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas, apie naftos tiekimo į Mažeikius atnaujinimą R.Sikorskis net neužsiminė. Kai praėjusią savaitę Lenkijos vicepremjeras ir ūkio ministras Valdemaras Pawlakas Maskvoje derėjosi dėl dujų tiekimo, apie naftotiekį ir “Družbą” irgi neužsiminta nė vienu žodžiu”.

Tad kol Lenkija, kurios santykiai su Rusija šiuo metu yra geriausi per dešimtmetį, nekelia Maskvai klausimo dėl naftotiekio į Mažeikius veiklos atnaujinimo, tol Vilnius netiki, kad Varšuva iš tiesų yra susirūpinusi “Orlen Lietuva” patiriamais nuostoliais.

Lietuvą šiuo metu labiau domina skubus R.Sikorskio ir Vokietijos užsienio reikalų ministro Guido Westerwelle’s vizitas į Minską pas Aleksandrą Lukašenką. Ten nuvykę juodu pažadėjo Baltarusijai 3 mlrd. eurų, jeigu artėjantys prezidento rinkimai vyks sąžiningai. Toks naujųjų sąjungininkų vizitas įkandin Minską neseniai aplankiusios Lietuvos prezidentės Dalios Grybauskaitės (kaip ir įtakingo Lenkijos politinių tyrimo centro pareikšti nuogąstavimai, kad Vilniaus draugystė su Minsku gali supykdyti Maskvą ir sukelti nemažai problemų Lietuvai) kelia klausimą: kieno interesams iš tiesų Minske atstovavo R.Sikorskis ir G.Westerwelle – Europos Sąjungos ar Rusijos? Netgi Varšuvoje po šio vizito pasigirdo balsų, jog R.Sikorskis užsipuola Lietuvą todėl, kad Vilniaus draugystė su Minsku ir parama A.Lukašenkai itin nepatinka Kremliui.
http://www.veidas.lt/aktualijos/uzsi...ai-is-varsuvos

[arsiakas]

Man irgi idomu kuo X raidė geresnė už W?
pvz. MAXIMA

Kalbame apie Lietuvos Respublikos oficialius dokumentus, tokius, kaip pasas, tapatybės kortelės ir t.t.

[Mørtã]

Kalbame apie Lietuvos Respublikos oficialius dokumentus, tokius, kaip pasas, tapatybės kortelės ir t.t.

Ar gi? Temos pavadinimą perskaityk prašom.

[Aleksio]

Kalbame apie Lietuvos Respublikos oficialius dokumentus, tokius, kaip pasas, tapatybės kortelės ir t.t.

MAXIMA prekinis ženklas taip pat yra, galima sakyti, oficialus dokumentas, nes yra užregistruotas Lietuvos įstatymų nustatyta tvarka. Ir, beje, moka mokesčius.
O dėl Baltstogės univero - tai Lietuvai nuo to tik geriau. Eis mokslus siekti ten - nereikės iš Lietuvos biudžeto pinigus jų mokslams skirt.

[arsiakas]

Ar gi? Temos pavadinimą perskaityk prašom.

Nu bet nemaišyk tu temos su firmos pavadinimais. MAXIMA ženklas naudojamas visose Baltijos šalyse, gal ateityje T-MARKET parduotuvės Bulgarijoje virs Maxima. Taigi, tai bendrinis firmos pavadinimas, naudojamas tarptautiniu mąstu. Lygiai toks pats atvejis yra su, pvz. Swedbank.

[Romas]

Visose (beveik) šalyse yra kažkokia valstybinė kalba (įskaitant Lenkiją), bet ten toks argumentas kažkodėl negalioja ir tautinės mažumos (įskaitant lietuvių) gali rašyti oficialius pavadinimus savo kalba. Negana to, kai kur pavadinimai mažumos kalba rašomi pirmiau. O neoficialūs pavadinimai dažnai rašomi TIK mažumos kalba. Ir ką?

Beje, dėl panašių dalykų ne taip seniai vos nesubyrėjo Belgija. Tik primenu, kad didelių ir mažų valstybių nereikėtų „mauti ant to paties kurpaliaus“.

O koks būtų idealas Belgijoje? Kad kokia nors flamandų kalbos komisija uždraustų prancūziškus užrašus?

Kodėl nėra pavyzdžių iš kitų šalių - Slovėnijos, Slovakijos, Austrijos, Suomijos, Italijos?

Belgija - ne visai tinkamas pavyzdys - ten dvi panašaus didumo bendruomenės.
Kažkas bendro tik tame, kad prancūzų kalba buvo elito kalba ir miestai ten XIX a. buvo suprancūzėję. Jei dabar nebūtų prancūzakalbio Briuselio (flamandų apsuptyje), jie turbūt jau būtų atsiskyrę. Pasitenkino tuo, kad padalino Brabanto (prie Briuselio) provinciją perpus.

Kas galėtų pakomentuoti Prezidentės įžvalgas, kad prasidėjusi Lenkijos isterija dėl Lietuvos yra susijusi su "Orlen Lietuva"?
Šiaip tai Lenkijos spaudoje iš tiesų praslydo kvailoka, mano manymu, sąsaja tarp "Orlen Lietuva" nuostolių ir Lietuvos nacionalistų. Kažkas savo vadybos trūkumus nori pateisinti (ir pakiršinti) visai nesietinais dalykais.

Didžiausia jų "vadybos trūkumas" buvo už trigubą kainą (nei dabar galima gauti) nusipirkti tą Mažeikių naftą. Bet čia galima ieškoti ekonominių (neatspėjo ateities) ar politinias motyvais (spaudė prezidentas L.Kaczyński).
O mūsų "trūkumas" buvo tuos pinigus prieš krizę ištaškyti Kirkilo ir Blinkevičiūtės populistiniams pažadams ir infiacijos kėlimui. Ir čia nepaaiškinsi verslo rizika, kad neatspėjai konjunktūros - tik elementoriškas kvailas negalvojimas apie ateitį.

Šiaip geriau pasigilinus visas tas šaršalas būtent dabar gali būti dėl dviejų (ir ne tik) priežasčių:
- minėta "Orlen" problema (noras parduoti tą įmonę ar paspausti LRV dėl LG ar dėl "Klaipėdos naftos"
- artėjantys rinkimai Lietuvoje - konservatoriai nelabai spės pasigirti ekonomikos laimėjimais (nors šie krizės metu buvo geriau nei kas nors kitas), tai tenka traukti palamdytą nacionalistinę kortą

[Mørtã]

Nu bet nemaišyk tu temos su firmos pavadinimais...

Jei firmos pavadinimas butu Największe tai ką pasakytum? Kur žiuri kalbos prižiuretojai? Kodel nevartojama valstybine kalba?
Aš jau supratau, svarbų kad butu nelenkiškai, nesvarbu kaip, kad ir arabų...