LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

Šiuo metu LRT Savukyno "Įžvalgos" kažkokius vėjus varo įvardinta tema.

[Al1]

Atviro Lietuvos ir Lenkijos konflikto nebus, nes tai prieštarautų abiejų šalių pragmatiniams interesams. Lenkija ko reikalaus tai tokio simbolinio "tautiškumo saugojimo". Tame realiai nieko baisaus nėra, tik kai kurių jausmus žeidžia.

O rusai "sovietinės autonominės respublikos" nebesuorganizuos (o tą "autonomiją" ir organizavo jie, o ne Lenkija), nes jau senai išspirti lauk.

Aišku, kad karinio konflikto nebus. Bet kad konfliktas bus ne uždaras, tai faktas. Lietuvoje yra REALUS, o ne simbolinis pagrindas saugoti lenkams savo tautiškumą. TOKS pagrindas, kokio neturi lenkai jokioje kitoje užsienio šalyje. Kas svarbiau tautiškumui išsaugoti: galimybė užrašyti savo pavardę lenkiškai, ar turėti valstybės finansuojamą švietimo lenkų kalba sistemą, valstybės finansuojamą kultūrą ir t.t.? Kurioje dar šalyje be Lietuvos lenkai turi?

[index]

Tai ir vėl sugrįžtame prie to, kad konfliktas kyla iš esmės dėl simbolių ir jausmų, o ne kokių nors apčiuopiamų dalykų.

O tautinių mažumų kultūros saugojimas yra visiškai normalus ir natūralus dalykas, aišku tuo pačiu neizoliuojant jų ir neuždarant jų vientaučiuose getuose, kokiais dabar kai kurie rytiniai lenkiški rajonai yra tapę.

[John]

Lenkų yra daug melejonų ir jų kultūros saugoti nereikia, kitaip nei mūsų. Kita vertus Lietuvių tautinė kultūra smuks smuks ir jos po x šimtų metų neliks kaip ir pačių Lietuvių.

Ir kas tada bus? Na neliko kažkada prūsų. Neliko ir kitų tautų. Kai kurios tautos "išnyko" nutautėdamos. Ar mes dabar labai graužiamės, kad esame Lietuviai, o ne Prūsai ar kokie nors Aisčiai? Tautų nykimas/kūrimasis ilgalaikėje istorijos perspektyvoje yra natūralus dalykas ir tame iš principo nėra nieko blogo. Blogai yra tada, kai tai daroma dirbtinėmis ir egresyviomis priemonėmis, kaip karas, kalbos/rašto draudimai ir pan. t.y., kas dirbtinai išbalansuoja daugmaž natūralų tautos vystymąsi/nuosmukį ir socialinę sanklodą.

Lietuvių kultūros kaip nors dirbtinai "saugoti" nereikia, nes tai nėra kažkokia savaime neįkainojama vertybė, kuri turėtų gyvuoti iki pasaulio (ar bent žmonijos) pabaigos. Sąlygos natūraliems procesams dabar yra kone idealios t.y. jokių karų, marų ir panašių dalykų. Taip viską ir reiktų palikti.

[index]

Lenkų yra daug melejonų ir jų kultūros saugoti nereikia, kitaip nei mūsų. Kita vertus Lietuvių tautinė kultūra smuks smuks ir jos po x šimtų metų neliks kaip ir pačių Lietuvių.

Taigi, kad neišnyks. Lietuvių kultūra dabar yra tokia stipri ir atspari, kokia nebuvo gal nuo Vytauto laikų. Dėl to dėl jos ateities per daug baimintis tikrai nereikėtų.

[Gnoss]

Lietuvių kultūros kaip nors dirbtinai "saugoti" nereikia, nes tai nėra kažkokia savaime neįkainojama vertybė, kuri turėtų gyvuoti iki pasaulio (ar bent žmonijos) pabaigos. Sąlygos natūraliems procesams dabar yra kone idealios t.y. jokių karų, marų ir panašių dalykų. Taip viską ir reiktų palikti.

Kiek ciniškai, bet yra tiesos. Žinoma, reikia ginti ir lietuviškumą, tik kai visa tai įpinama į tarptautinius reikalus, nieko gero neišeis. Aišku, niekas nežino kas bus ateityje. Net didysis teoretikas A|1 negali to nuspėti. Vis dėlto šiandien "Įžvalgose" abi pusės pateikė argumentų. Neaišku, kiek Medalinskas, Ažubalis diskusijoje paisė "tautiškumo gynimo" principų, bet faktas, jog Lietuva nuolaidžiauja, neturi savo pozicijos, akivaizdus. Klausimas, kiek vilčių galima dėti į Lietuvos-Lenkijos parlamentinę asamblėją. Gal situacija būtų kitokia, jei ne LLRA valdančiojoje koalicijoje, Sikorskis už Lenkijos URM vairo ir gan konservatyvi, pernelyg protekcionistinė opozicija/tautiškumo gynėjai.
Kitas klausimas. Kodėl, pasak diskusijoje pateiktų skaičių, lenkų mokyklose mokinio krepšelis yra bene triskart didesnis nei kitur? Specifinė mokymo programa juk negali kainuoti trigubai daugiau nei standartinė. Kas tai, specialios išmokos ar dar kas nors?

[index]

Kitas klausimas. Kodėl, pasak diskusijoje pateiktų skaičių, lenkų mokyklose mokinio krepšelis yra bene triskart didesnis nei kitur? Specifinė mokymo programa juk negali kainuoti trigubai daugiau nei standartinė. Kas tai, specialios išmokos ar dar kas nors?

Spėsiu. Tik spėsiu. Greičiausiai taip yra todėl, kad didelė dalis lenkiškų mokyklų yra kaimuose, kur mokyklos nedidelės ir mokinių mažai. O mokyklos išlaikymo kaštai nėra automatiškai tiek pat mažesni, dėl ko kaštai vieno mokinio mokymui tampa didesniais nei didelėse didmiesčių mokyklose.

Lietuviškas mokyklas tokiu atveju uždaro, jungia, kad kaštus sumažinti. Su tautinių mažumų mokyklomis vykdant panašų optimizavimą greičiausiai kiltų didesnių problemų dėl didesnio žmonių jautrumo, dėl ko greičiausiai susitaikoma ir mokama daugiau, kai teisingai susitvarkius tiek pinigų nereiktų.

[Al1]

Tai ir vėl sugrįžtame prie to, kad konfliktas kyla iš esmės dėl simbolių ir jausmų, o ne kokių nors apčiuopiamų dalykų.

O tautinių mažumų kultūros saugojimas yra visiškai normalus ir natūralus dalykas, aišku tuo pačiu neizoliuojant jų ir neuždarant jų vientaučiuose getuose, kokiais dabar kai kurie rytiniai lenkiški rajonai yra tapę.

Pasakyk lenkams, kad jų kalba yra tik simbolis.
Kodėl lietuviai turi aukoti lietuvybę dėl kažkokios tai mažumos, o iš tiesų tai imigrantų ir jų palikuonių, interesų?

Kita vertus Lietuvių tautinė kultūra smuks smuks ir jos po x šimtų metų neliks kaip ir pačių Lietuvių.

Tai jei nieko nebus daroma, tik atsiprašinėjama ir nuolaidžiaujama, pataikaujama ir keliaklūpsčiaujama, taip ir bus.

Ir kas tada bus? Na neliko kažkada prūsų. Neliko ir kitų tautų. Kai kurios tautos "išnyko" nutautėdamos. Ar mes dabar labai graužiamės, kad esame Lietuviai, o ne Prūsai ar kokie nors Aisčiai? Tautų nykimas/kūrimasis ilgalaikėje istorijos perspektyvoje yra natūralus dalykas ir tame iš principo nėra nieko blogo. Blogai yra tada, kai tai daroma dirbtinėmis ir egresyviomis priemonėmis, kaip karas, kalbos/rašto draudimai ir pan. t.y., kas dirbtinai išbalansuoja daugmaž natūralų tautos vystymąsi/nuosmukį ir socialinę sanklodą.

Lietuvių kultūros kaip nors dirbtinai "saugoti" nereikia, nes tai nėra kažkokia savaime neįkainojama vertybė, kuri turėtų gyvuoti iki pasaulio (ar bent žmonijos) pabaigos. Sąlygos natūraliems procesams dabar yra kone idealios t.y. jokių karų, marų ir panašių dalykų. Taip viską ir reiktų palikti.

Pasakyk tiems lenkams, kad nėra ko čia graužtis, jei vilnijoje jų nebeliktų ir jie taptų lietuviais. Geriau pasakyk jiems į akis kokio nors lenkiško renginio metu.
Tik parašyk prieš tai testamentą.

Taigi, kad neišnyks. Lietuvių kultūra dabar yra tokia stipri ir atspari, kokia nebuvo gal nuo Vytauto laikų. Dėl to dėl jos ateities per daug baimintis tikrai nereikėtų.

Daug didesnės tautos stengiasi apsaugoti savo kultūrą, kalbą šiuolaikiniame pasaulyje, o tu čia nesąmones svaičioji apie Vytauto laikus. Beje, ar prie Vytauto taip masiškai nyko lietuviai?

Spėsiu. Tik spėsiu. Greičiausiai taip yra todėl, kad didelė dalis lenkiškų mokyklų yra kaimuose, kur mokyklos nedidelės ir mokinių mažai. O mokyklos išlaikymo kaštai nėra automatiškai tiek pat mažesni, dėl ko kaštai vieno mokinio mokymui tampa didesniais nei didelėse didmiesčių mokyklose.

Lietuviškas mokyklas tokiu atveju uždaro, jungia, kad kaštus sumažinti. Su tautinių mažumų mokyklomis vykdant panašų optimizavimą greičiausiai kiltų didesnių problemų dėl didesnio žmonių jautrumo, dėl ko greičiausiai susitaikoma ir mokama daugiau, kai teisingai susitvarkius tiek pinigų nereiktų.

O kodėl turi būti taikomi dvigubi standartai. Kodėl lenkai turi turėti geresnes sąlygas? Ir čia net ne pinigų sutaupyme esmė. Buvę nebuvę tie pinigai.

[John]

Pasakyk tiems lenkams, kad nėra ko čia graužtis, jei vilnijoje jų nebeliktų ir jie taptų lietuviais. Geriau pasakyk jiems į akis kokio nors lenkiško renginio metu.
Tik parašyk prieš tai testamentą.

Visose tautose yra kvailių. Lenkai ne išimtis.

[Aleksio]

Pasakyk lenkams, kad jų kalba yra tik simbolis.
Kodėl lietuviai turi aukoti lietuvybę dėl kažkokios tai mažumos, o iš tiesų tai imigrantų ir jų palikuonių, interesų?

Chebra, jus apsispreskit: imigrantai, polonizuoti lietuviai, sulenkėję lietuviai, lenkizuoti belarusai. Versijų labai daug jau pasidarė.

[index]

Pasakyk lenkams, kad jų kalba yra tik simbolis.
Kodėl lietuviai turi aukoti lietuvybę dėl kažkokios tai mažumos, o iš tiesų tai imigrantų ir jų palikuonių, interesų?

Lenkų (rusų, žydų, totorių, karaimų) kultūros puoselėjimas nereiškia lietuvybės atsisakymo. Viena, gali puikiai būti kartu su kitu.

Daug didesnės tautos stengiasi apsaugoti savo kultūrą, kalbą šiuolaikiniame pasaulyje, o tu čia nesąmones svaičioji apie Vytauto laikus. Beje, ar prie Vytauto taip masiškai nyko lietuviai?

Lietuviai ir lietuvybė nenyksta. Atvirkščiai - ji klesti. Politika, švietimas Lietuvoje vyksta lietuviškai (O to, išskyrus gal tarpukarį beveik niekada nebuvo), susiklosčiusi visiškai lietuviška žiniasklaidos, interneto erdvė, lietuvių kalba yra oficiali ES ir ja rašomi ES teisės aktai ir t.t. ir t.t. Va dėl to aš visiškai tikiu lietuvybės tvirtumu ir dėl jos visiškai nebijau.

O kodėl turi būti taikomi dvigubi standartai. Kodėl lenkai turi turėti geresnes sąlygas? Ir čia net ne pinigų sutaupyme esmė. Buvę nebuvę tie pinigai.

Šiaip jau, neturėtų. Ir į vienos ir į kitos tautybės švietimo reikalus reikia žiūrėti vienodai pragmatiškai, tik reikia įtikinti lenkakalbius veiksmų reikalingumu ir geranoriškumu, o ne palydėti antilenkiškais karo šūkiais.

[Al1]

Lenkų (rusų, žydų, totorių, karaimų) kultūros puoselėjimas nereiškia lietuvybės atsisakymo. Viena, gali puikiai būti kartu su kitu.

Tik iki tam tikros ribos, kuomet nepažeidžiami lietuvių tautos interesai.

Lietuviai ir lietuvybė nenyksta. Atvirkščiai - ji klesti. Politika, švietimas Lietuvoje vyksta lietuviškai (O to, išskyrus gal tarpukarį beveik niekada nebuvo), susiklosčiusi visiškai lietuviška žiniasklaidos, interneto erdvė, lietuvių kalba yra oficiali ES ir ja rašomi ES teisės aktai ir t.t. ir t.t. Va dėl to aš visiškai tikiu lietuvybės tvirtumu ir dėl jos visiškai nebijau.

Tik nereikia pasakų, kad tarybiniais laikais švietimas buvo rusų kalba... Rusų kalba buvo tik dėstomasis dalykas. Mokyklų raštvedyba vyko lietuvių kalba. Vadovėliai buvo lietuvių kalba, aišku, išskyrus rusų ir užsienio kalbų. Jokie ES teisės aktai lietuviškai nerašomi. Jie tik išverčiami. Taip pat buvo daroma ir tarybiniais laikais. Dalis ES teisės aktų net neverčiami ir galioja Lietuvoje. Analogiškai buvo ir tarybiniais laikais. Ir ką?
Tavo įsitikinimas lietuvybės tvirtumu yra tik tavo fantazijų vaisius. Tauta nyksta skaitliškai (emigruoja ir jau nebegrįš, o antros ar trečios kartos imigrantai jau nebebus lietuviais - faktas kaip blynas, nes nemažos dalies emigrantų vaikai (mažieji, o ne tie, kurie išvyko vyresni) jau silpnai kalba lietuviškai) ir tai pagrindinė grėsmė pačiai tautai ir, aišku, lietuvybei. Visa kita tik papildo ir spartina nykimą.

Šiaip jau, neturėtų. Ir į vienos ir į kitos tautybės švietimo reikalus reikia žiūrėti vienodai pragmatiškai, tik reikia įtikinti lenkakalbius veiksmų reikalingumu ir geranoriškumu, o ne palydėti antilenkiškais karo šūkiais.

Nieko įtikinėti nereikia. Visiems vienodos sąlygos. Kodėl lietuvių tautos sukurtoje valstybėje lietuviai turi būti diskriminuojami? Kodėl jiems sudaromos prastesnės sąlygos mokytis kaimuose nei lenkams?

[Gnoss]

Kai kurie žmonės tiesiog nesupranta, jog dvi lygiagrečios kultūros gali egzistuoti šalia viena kitos, ir nepradės viena kitos naikinti. Šiuo atveju lietuviškumas nėra žudomas, o, atvirkščiai, jau seniai daro ir padarė didžiulę įtaką vietiniams pietryčių Lietuvos gyventojams, kurie iš principo neturi jokio kultūrinio pagrindo po savo kojomis, ir tiek Kremlius, tiek Varšuva juos savinasi, o tiksliau, verčia pačius žmones tapatintis. O tai jau Lietuvos, kaip tautinės valstybės, koncepcijos problema, ir apskritai sterotipiškas ir priešiškas požiūris į tokius žmones.

[Al1]

Kaip rodo istorija - negali. Anksčiau ar vėliau viena iš jų turėjo pasitraukti. Arba palaipsniui asimiliavosi, arba buvo išskersta.

[micku]

Kodėl, pasak diskusijoje pateiktų skaičių, lenkų mokyklose mokinio krepšelis yra bene triskart didesnis nei kitur? Specifinė mokymo programa juk negali kainuoti trigubai daugiau nei standartinė. Kas tai, specialios išmokos ar dar kas nors?

Gerbiamieji, iš kur Jūs traukiat tokius skaičius ir viešai skelbiat?
"... Dabar mokinio krepšelio lėšos tautinių mažumų mokykloms sudaro 4 005 Lt, lietuviškoms – 3310 Lt. ..." Na, kadangi tautinės mokyklos turi vis gi papildomų pamokų gimtosios kalbos, matyt todėl tas krepšelis ir didesnis. Šiaip kiek prisimenu, istorija to krepšelio padidinimo "tipiškai lietuviška". Kažkokiai partijai labai reikėjo LLRA palaikymo, tai mainais už palaikymą Tomaševskis ir išreikalavo tą padininimą.

[Gnoss]

Gerbiamieji, iš kur Jūs traukiat tokius skaičius ir viešai skelbiat?
"... Dabar mokinio krepšelio lėšos tautinių mažumų mokykloms sudaro 4 005 Lt, lietuviškoms – 3310 Lt. ..." Na, kadangi tautinės mokyklos turi vis gi papildomų pamokų gimtosios kalbos, matyt todėl tas krepšelis ir didesnis. Šiaip kiek prisimenu, istorija to krepšelio padidinimo "tipiškai lietuviška". Kažkokiai partijai labai reikėjo LLRA palaikymo, tai mainais už palaikymą Tomaševskis ir išreikalavo tą padininimą.

Išgirdau vakar per LRT televiziją "Įžvalgose", konkrečių skaičių negirdėjau, bet apie trigubą skirtumą minėjo.

[micku]

Išgirdau vakar per LRT televiziją "Įžvalgose", konkrečių skaičių negirdėjau, bet apie trigubą skirtumą minėjo.

Gal kažką sumaišėt su Lenkija. Ten berods tautinių mažumų mokyklų mokinio krepšelis 16 000 zlotų. Tai ir gautusi trigubai didesnis

[Gnoss]

Gal kažką sumaišėt su Lenkija. Ten berods tautinių mažumų mokyklų mokinio krepšelis 16 000 zlotų. Tai ir gautusi trigubai didesnis

Na galima peržiūrėti laidą dar kartą

[laimutis]

Ką tik per žinias paskelbė kad norima ne tik leisti lenkiškus užrašus, bet ir savivaldybėse kur didelė dalis tautinių mažumų atstovų, leisti aptarnauti žmones rusų ar lenkų kalba, nevartojant valstybinės kalbos.
Na čia jau per daug, musų išrinkta valdžia baigia parsiduoti kaip kokia "prostitutė", ateis laikas ir Lietuvos valstybinė kalba bus išstumta, nes ji Lietuvos piliečiams ne lietuviams visai yra nereikalinga ir bevertė, galės vartoti kalba kokia jiems patinka ir yra sava.
Bet Algirdas Butkevičius pasakė jokie įstatymai nebus priimami jų neišnagrinėjus, ir bus laikomasi Lietuvos Respublikos konstitucijos ( 1992 m. spalio 25 d. referendumu priimtas pagrindinis Lietuvos įstatymas mažai tebegalioja ir jau daugelį metų nebeveiksmingas Šalčininkų ir Vilniaus raj.)

[Aleksio]

Ką tik per žinias paskelbė kad norima ne tik leisti lenkiškus užrašus, bet ir savivaldybėse kur didelė dalis tautinių mažumų atstovų, leisti aptarnauti žmones rusų ar lenkų kalba, nevartojant valstybinės kalbos.
Na čia jau per daug

Nieko nepadarysi - europinė praktika. Tarp kitko - referendume dėl stojimo į ES rusai ir lenkai stipriau balsavo "prieš", nei lietuviai.