LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Zorro]

Jei prieštarauja Konstitucijai,

Aš jau daugiau nekartosiu - Konstitucijai nekaip neprieštarauja.

Na o jau kam kyla klausymas dėl referendumo... na tai jau kažkokia fobija.

Tada reiks denonsuoti konvenciją ir įrašyti į Konstituciją - LR draudžiama naudoti tautinių mažumų kalbas. Ir ne kitaip.
Tik taip galima įstatymiškai uždrausti.

[Aleksio]

Pasinaudos tik tiek, kiek leis valstybė. O gali ir iš viso neleisti.

Viskas priklauso tik nuo to, kieno užtarėjai Vašingtone turi didesnes galias - Lietuvos ar Lenkijos.

[Al1]

Aš jau daugiau nekartosiu - Konstitucijai nekaip neprieštarauja.

Na o jau kam kyla klausymas dėl referendumo... na tai jau kažkokia fobija.

Tada reiks denonsuoti konvenciją ir įrašyti į Konstituciją - LR draudžiama naudoti tautinių mažumų kalbas. Ir ne kitaip.
Tik taip galima įstatymiškai uždrausti.

Konstitucija sako, kad lietuvių kalba - valstybinė. Ir tik ji viena naudojama oficialiems užrašams. O visi kitomis kalbomis nėra oficialūs.

Viskas priklauso tik nuo to, kieno užtarėjai Vašingtone turi didesnes galias - Lietuvos ar Lenkijos.

Nu tai ruoškimės karui su Lenkija, nes užpuls.

[Maxas]

Pajauskit skirtumą kokia gali būti skirtinga žiniasklaida:

Lenkų moksleiviams trukdo ne tiek lietuvių kalba, kiek politikų kalbos
http://iq.lt/titulinis/lenku-mokslei...litiku-kalbos/

Beveik idealiai išdėstyta reali situacija.

[John]

Mano manymu, labai geras straipsnis

V.Laučius. Savas nacionalizmas – vertybė, o Lietuvos lenkai – ne?
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=51221921

Dvidešimt pirmaisiais nepriklausomybės metais Europos Sąjungos valstybėje Lietuvoje pilietinę nesantaiką kursto skardos gabalai su gatvių pavadinimais. Valstybė stoja mūru prieš teisėtą savo piliečių – tautinės mažumos atstovų – savivaldos poreikį. O tautinės mažumos atstovai, tokių politikų kaip Valdemaras Tomaševskis pakurstoma, vadovaujasi maksima: „Kur trūksta savivaldos, ten bus savivalė.“
(...)

Noriu pabrėžti: vardo ir pavardės rašymas lotyniškais rašmenimis jokio pavojaus Lietuvos suverenumui nekeltų. Lietuvos politiniuose sluoksniuose neteisingai interpretuojama lietuvių kalbos gramatika, konkrečiai – raidynas. Ten, kur pateikti lietuviški rašmenys, yra konkreti pastaba: asmenvardžiai gali būti rašomi ir kitomis lotyniškomis raidėmis. Taip yra nuo Jono Jablonskio laikų. O mes lygioje vietoje susikuriame problemą...

Negaliu nesutikti. Man tiesiog nesuvokiama tokia lenkiškų užrašų ir visos lenkų tautinės mažumos baimė. Jie gi ne zombiai ir ne ufonautai, o tik žmonės, rašantys ir kalbantys kitokia kalba. Kam bandyti tai drausti? Negi pamiršom, kai buvo draudžiama lietuviška spauda? Ar Carinė Rusija tokiomis priemonėmis ką nors pasiekė? Ar ką nors pasiekė trėmimai ir SSRS politika, bandanti išnaikinti lietuvišką kultūrą ir kalbą? Jie tik sukėlė atvirkštinį efekta ir paskatino tų pačių lietuvių nacionalizmą ir SUSTIPRINO lietuviškos kalbos ir rašto pozicijas. Ačiū Carui, nes be jo kažin, ar nebūtume užbaigę kaip Baltarusija... Juokinga tai, kad bandydami priešintis lenkų mažumos reikalavimams, mes iš esmės stipriname jų poziciją.

[John]

Nemanau, kad mane pavyks apkaltinti politiniu korektiškumu
Kalba eina apie mūsų istorinę kaimynę ir mūsų pačių tautinę mažumą. Nors panašu, kad argumentai visvien bus ignoruojami ir apsiribota rėkimu ir šaukimu, užuot racionaliu ir pragmatišku visko apmąstymu.

[Zosys]

argumentai visvien bus ignoruojami ir apsiribota rėkimu ir šaukimu, užuot racionaliu ir pragmatišku visko apmąstymu.

tai vis dėlto kokiu apmąstymu pats save ribosi - racionaliu ar visgi pragmatišku???

Jūs ten truputį apsispręskit tarpusavyje, o tai gaunasi kad savo asmeninius sumetimus ir "pragmas" tiek sutapatinot su "universaliuoju protu", kad net nejauku darosi žiūrėti iš šono į save išsiaukštinusias jūsų fizionomijas: mat patys nepastebit komiškos situacijos, kai bet kurį pasisakymą prieš jūsų "pragmatinius svarstymus" lydi vienintelė iš jūsų pusės pasigirstanti reakcija (beje tolydžio vis isteriškesnė ir isteriškesnė): "mes racionalūs, o jūs ne". Tuo tarpu patys "lenkų brolybės grūdikai" tiek begėdiškai apsipragmatino, kad iš jų kalbų ratio net kvapelis pabėgo.

ar tai tokį "racionalų apmąstymą" omenyje turi Džonai & Co., kai anti-konstituciniai kurstytojai išmeta tokio lygio kaltinimus, kaip pvz. "atsisakydama oficialios lenkiškos diaktrikos vartojimo Lietuva išduoda lotynišką abėcėlę".

Tokiu atveju norėtusi iš "pragmatiškai-racionaliųjų" sužnoti:
britai taip pat "išduoda lotynų raštmenis", kai atsisako Britanijos piliečių pasuose vartoti 48-is diakritinius ženklus iš gėlų abėcėlės (kuri šiaip jau irgi lotyniška), ar vis dėlto neišduoda? Lietuviai "išduoda" lotyniška abėcėlę nevartodami X, o vadinasi vokiečiai jau neišduoda lotyniškos abėcėlės, nevartodami raidės Ė, nors ji nemažiau lotyniškas lotyniškos abėcėles ženklas už raidę X.

[Europidas]

Lenkijos fanatikai taip stipriai myli savo motulę, kad net negalima kritiškai parašyti, nes ištrina nuomonę. Oi, kaip nepatinka tiesa kažkam.

Daug ką sako faktas, kad Lenkija kaip valstybė visus tuos metus, kol tik egzistavo, su Lietuva elgėsi ne kaip su partneriu, o kaip su žemesniuoju. Beje panašios pozicijos laikosi ir Rusija - tai ji "išvadavo mus". Kadangi Punskas, Seinai nėra lenkiškos žemės, todėl ten privalo būti dvikalbiai lietuviški užrašai, tos žemės turi išlaikyti savo tikrą istorinį palikimą.

To nebūtina daryti Vilniaus regione, nors tą daro vietiniai lenkų imperialistai. Juk ir taip aišku, kad paprastas lenkas čia nevaidina jokio vaidmens. Jis tėra statistinis vienetas, o politikai imperialistai ir kabina masiškai tas lenteles. Jie pažeidžia įstatymą kabindami, pažeidžia nenukabindami ir pažeidinėja įstatymus kasdien veikdami prieš valstybę. Tai ne nauja, tai 600 metų tradicija. Ne rusai kabina, ne rusai kelia bangas Europoje. Kas įdomiausia - rusai, tradiciškai ne tokie mylimi, tačiau elgiasi kaip žmonės, jie neveikia taip atvirai prieš valstybę. Jų politikai veikia, bet neįtraukia pačių rusų. Gal dėl to, kad pačių rusų Lietuvoje per mažai.

Lietuvoje yra Lietuvos įstatymai ir ldvikalbės entelės yra nelegalios. Argumentas, kad Lenkija yra didelė valstybė, kuri turi imperinių kompleksų yra itin geras ir tinkamas. Tai nepavykusi valstybė, kuri po tiek metų vis dar ieško atsakymo: kas jie yra. Jie kaip tarpukariu tikriausiai ieškojo, bet taip ir nesurado, kas jie yra. Matyt, ta masinė lenkų emigracija slepia rimtas problemas. Bent gerai, kad vietiniai lietuvių politikai nėra tokie riboti ir nežaidžia šia apgailėtina šovinistine korta, kad neva užsienyje ginkime "diskriminuojamus" tautiečius. Apie ką mes kalbame? Lenkijoje masiškai emigruoja lenkai, tai rūpinkitės savo lenkais, ką jūs darote? Valstybė išsivaikšto, savi savus diskriminuoja, o jie žiūri į dvikalbes lenteles. Žiūrėk savo kieme, ten namas dega, o ne kaimyno valstybėje, kas vyksta.

Suomiai ir švedai tai kitas dalykas, lenkams toli iki švedų ar suomių. Aukos komplekso aš asmeniškai neturiu, bet kaip ir dauguma tvarkingų piliečių turi nuomonę, jog reikia būti teisingiems. Jei Lietuvoje yra daugiausiai lenkiškų mokyklų ir čia jie gali gyventi vos ne kaip Lenkijoje, tai negalima niekšiškai meluoti visai Europai, kad čia blogai, negalima dergti valstybę, nebalsuoti už jos nepriklausomybę Kovo 11 d., tyčiotis per mitingus, vadinti Vilniaus okupaciją ne okupaciją, sakyti, jog jos nebuvo, kad sienos persistumdė, sakyti, kad lietuviai turi integruotis Lietuvoje. Tokių dalykų negalima daryti. Jie sukelia pasišlykštėjimą. Man čia apie lenteles kalba, kokie jie vargšai, prieš tai apspjaudami ir apmeluodami. prieš visą Europą. Tokie pasisakymai yra šlykštūs, imperiniai, šovinistiniai. Per 20 metų atrodė, kad Lietuva turi vienintelį blogą kaimyną - Rusija. Tačiau su laiku nuomonės keičiasi. Su laiku daug kas pradės nemėgti Lenkijos, pamirš apie Rusiją. Kartojasi istorija tarpukario, kai imperinių kompleksų kamuojama Lenkija puolė okupuoti ir kurti iliuziją, kad valstybė be galingos pramonės "taps lydere" ir "suvienis kitus". Kuo tai baigėsi visi žinome. Arkliai prieš tankus nelaimėjo.

Lenkijos imperijos kompleksas - kai didelė valstybė Europos mastu nėra reikšminga. Jaip taip ir nepavyko rasti savo vietos Europoje ir pasaulyje. Ją pastoviai kažkas mindė, okupavo, nors ji tokia didelė, norėjo būti tokia galinga. Tas istorijos sureikšminimas, nuolatinis vaizdavimas. Jei Rusija nors tapo kažkokia galinga valstybe, bet būtent ne dėl rusiškumo, o dėl daugiatautiškumo, dėl kitų visai metodų, tai šitie taip ir užstrigo istorijoje, tarsi užmigo. Pastoviai nepavykdavo, ateidavo stipresnis ir nugalėdavo. Tarsi mes kalti, kad Lenkija turi tiek daug problemų viduje, tarsi "tautinės mažumos" klausimas padės jai išspręsti visas vidines problemas

Būkime teisingi - "tautinės mažumos" problemos dirbtinis sureikšminimas reikalingas Lenkijos vidaus problemoms paslėpti. Rinkėjams smagu, kad "patriotai" dirba ir "kovoja" dėl lenkų Lietuvoje. Nesvarbu, kad milijonai lenkų bėga iš Lenkijos, kad jų pilna pasaulyje, kad niekur nėra tiek mokyklų ir tokių sąlygų. Svarbu, kad "kovoja" ir dvikalbės lentelės jau tampa svarbiausiu dalyku, kai "patriotas politikas" tampa laimėtoju. Ir problemos vidinės pasimiršta, ir apgailėtina situacija ne tokia apgailėtina. Tik reik tikėtis, kad šie purvini žaidimai netaps ilgalaike tradicija, ir, kad Lietuvos politikai atsiribos nuo šitų nesąmonių.

[Aleksio]

Juk dvikalbiai pavadinimai galiotų tik tose vietovėse, kur šios tautybės gyventojai sudaro istoriškai šimtmečius

Istorijos nereikia čia painioti. Reikia žiūrėti, kas yra dabar.

gyvenačią daugumą (Vilniaus rajonas, išskyrus Avižienių, Zujūnų ir Rudaminos seniūnijas, kur lietuvių procentas pakankamai nemažas, ir Šalčininkų rajonas).

Jeigu "iškerpamos" atskiros Vilniaus rajono seniūnijos, tai turi būti sudvikalbintos ir kai kurios Vilnius miesto seniūnijos (Naujoji Vilnia, Naujininkai).

Lenkija puolė okupuoti ir kurti iliuziją, kad valstybė be galingos pramonės "taps lydere" ir "suvienis kitus". Kuo tai baigėsi visi žinome. Arkliai prieš tankus nelaimėjo.

Mažiau reikia žiūrėti gebelsinės propagandos.

[Eimantas]

Doloj vienkalbes lenteles iš taboro...jei jau nereikia žiūrėti istorijos.

[Zosys]

kur šios tautybės gyventojai sudaro istoriškai šimtmečius gyvenačią daugumą

aha, ir kokiu galu tai liečia Lietuvą?...

Visuotinai žinoma, kad neegzistuoja nei vienas etnografinis žemėlapis, sukurtas iki 1920 m. lenkų okupacijos (įskaitant ir lenkiškus žemėlapius), kuriame Vilniaus apylinkės būtų priskirtos lenkiškam etniniam plotui (aš jau nekalbu apie Šalčininkų rajoną, kuris nuo 1880-tųjų visuose enciklopediniuose leidiniuose ir etnografiniuose žemėlapiuose žymimas kaip etniškai lietuviškas, o sulenkėjo po 1951 m. pradėtos "sovietinės polonizacijos")

visuotinai žinoma, kad neegizstuoja nei vienas statistinis surašymas, sudarytas iki 1920 m. lenkų okupacijos, kuris fiksuotų lenkų daugumą šiame krašte. Taigi prie ko čia "istoriškai šimtmečius gyvenanti dauguma" ?

Iš lenkų niekaip nesigauna "šimtmečius gyvenanti dauguma". Kaip pats matai, net "šimtmetį gyvenančios daugumos" nesama.

Per amžius "duchinti" švedų, didžiąją dalį savo istorijos priklausė jiems, bet neturi kažkokių aukos kompleksų, kurių pas mus pilna.

Suomijos švedai nerengė ginkluotų perversmų tipo POW, su taktiniais-kariniais uždaviniais išžudyti visą suomių inteligentiją, o kresiniai-lenkai vykdė karinį perversmą ir Lietuvos centre, Kaune, ir faktiškai toliau tebevykdo, tik šįsyk Vilniuje ir ne karinį, bet administracinį.

[praetor]

Geras straipsnis visai šia tema:


Vladimiras Laučius, Žurnalas „Valstybė“
2011 spalio 29 d.
Savas nacionalizmas – vertybė, o Lietuvos lenkai – ne?
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=51221921

[Zosys]

Geras straipsnis visai šia tema:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=51221921

O kuo jis geras?

[John]

tai vis dėlto ...

Visi tavo klausimai jau ne kartą buvo atsakyti šioje temoje. Tingiu iš naujo rašinėti.

[Europidas]

Lietuvoje šitas vadinamų lenkų klausimas nebuvo sprendžiamas. Politikams labiau rūpėjo verslo reikalai, prichvatizacijos ir kt. siauri interesai. Davė visiems pilietybę ir paliko ramybėje, tegu jie ten patys tvarkosi. Per tą laiką iš niekur atsirado Tomševskis, prasidėjo nuolatiniai skundai ir pykčiai. Nors konservatoriai pagaliau ėmėsi valstybinės kalbos stiprinimo, kuomet tie vadinamieji lenkai pagaliau bus priversti mokytis lietuviškai tiek, kiek reikalinga Lietuvos, o ne Lenkijos piliečiui. Buvo akivaizdi betvarkė, kuomet lenkai laikė lengvesnį valstybinį kalbos egzaminą nei lietuviai. Dar dabar jie laiko palengvintą versiją, nors turi tokią pat pilietybę, taigi jiems jau yra lengvatos taikomos, taip diskriminuojant lietuvius.

Jeigu lenkai mažai dalykų mokosi lietuviškai, tai jiems bus sunkiau tęsti mokslus toliau Lietuvoje. Net per mitingą lenkė mokinė nesugebėjo normaliai kalbėti lietuviškai. Jie galvoja, kad jei lenkas nemokės lenkiškai gerai, tai jis ne lenkas. JAV gyvena beveik 9 milijonai lenkų, ar jie jau ne lenkai? Nes tikrai ne visi moka gerai lenkiškai, ten nėra lenkiškų mokyklų valstybinių. Kodėl tada Lietuvos valstybė turi rūpintis, kad lenkai mokėtų lenkiškai? Tai pačių lenkų rūpestis, tam turi būti privačios kalbų mokyklos. Be to, yra Lenkija, galima gyventi ten. Dirbtinai sudaromos sąlygos sunkiau integruotis į likusią visuomenę. Imperialistų toks ir yra tikslas. Nacių Vokietijoje Prūsijoje gyvenantys Vokiečiai labiausiai balsavo už Hitlerio partiją "Diskriminuojami" ir atskirti nuo likusios Vokietijos. Taigi šitie imperialistai Lietuvoje skatina imperializmą ir pačioje Lenkijoje.

Jeigu lenkiškos pavardės būtų užrašomos lenkiškai, tai paprasti lietuviai nesugebėtų jų ištarti, kadangi nežinotų visų kitos kalbos gramatikos taisyklių. Pavardės būtų iškraipomos, būtų vėl rėkiama apie diskriminaciją. Lentelės lenkiškos, tai noras išliakyti mitą apie amžinąsias lenkų žemes. Reikia gatvės pavadinimą mokėti pasakyti lietuviškai, kad pranešti nelaimės atveju 112. Lenkiškų pavardžių juk neverčia į lietuvių kalbą, tiesiog užrašo taip, kaip jos skamba lietuviškai. Tai skirtingi dalykai. Pavardės nelietuvinamos, jos tiesiog užrašomos lietuviškai. Iš lenko nedaromas lietuvis, kaip tai įprasta Lenkijoje, kur iš ne lenko daro lenką. Pakeičia pavardę į lenkišką, išmoko lenkiškai ir jis jau "tikras" lenkas. Gal todėl jie taip bijo šitų pasikeitimų Lietuvoje.

Tiesiog reik suvokti, kad lenkai ne itin linkę mokytis kitų kalbų. Patogiau, kai kiti mokosi lenkiškai. Kiek istorijų juokingų girdėjome apie lenkus, kurie net Anglijoje ir Airijoje reikalauja lenkų kalbos. Reikėtų gerai patyrinėti, kaip auginami jie nuo vaikystės, ką jiems dėsto per istorijos pamokas. Koks jų požiūris į valstybę. Sprendžiant iš istorijos, iš to, kaip kalba jų politikai, tai susidaro įspūdis, kad dauguma lenkų pasaulyje myli tik Lenkiją ir nori, kad visur būtų Lenkija. Todėl ne Anglija, Airija ir Lietuva kaltos, kad lenkai nenori integruotis. Visi piliečiai lygūs prieš įstatymą ir turi pareigas. Viena svarbiausių pareigų - gerai mokėti valstybinę kalbą. Jei tu jos nemoki gerai, tau reikės lentelių, pavardžių kitokių, kitokių egzaminų ir dar visokiausių palengvinimų. Lengviau beprasmiškai kovoti ir balsuoti už imperialistus.

[RolandasM]

Per tą laiką iš niekur atsirado Tomševskis, prasidėjo nuolatiniai skundai ir pykčiai. .

esminis dalykas,pakeites situacija tarp Lietuvos ir Lenkijos ne tik Tomasevskis.Didziausia itaka padare valdzios keitimasis po Lenkijos prezidento zuties.Tokios situacijos dabar neturetume,jei nebutu zuves Lenkijos prezidentas.

[John]

esminis dalykas,pakeites situacija tarp Lietuvos ir Lenkijos ne tik Tomasevskis.Didziausia itaka padare valdzios keitimasis po Lenkijos prezidento zuties.Tokios situacijos dabar neturetume,jei nebutu zuves Lenkijos prezidentas.

Esminė dalis ta, kad Lietuva kažkodėl nelinkusi žmoniškai elgtis su savo tautinėmis mažumomis ir ieško kaltų Lenkijoje, Amerikoje, Briuselyje ir visur kitur. Gal jau laikas įteisinti tas faking lenteles ant namų ir dvikalbius užrašus ant ženklų? Problemos kaip nebūta. Na bet aišku geriau dar apkaltinkime Lenkiją ar ufonautus, kad jie gina savo etininių tautiečių reikalavimus. Toli eisime su tokiu požiūriu.

[RolandasM]

Esminė dalis ta, kad Lietuva kažkodėl nelinkusi žmoniškai elgtis su savo tautinėmis mažumomis ir ieško kaltų Lenkijoje, Amerikoje, Briuselyje ir visur kitur. Gal jau laikas įteisinti tas faking lenteles ant namų ir dvikalbius užrašus ant ženklų? Problemos kaip nebūta. Na bet aišku geriau dar apkaltinkime Lenkiją ar ufonautus, kad jie gina savo etininių tautiečių reikalavimus. Toli eisime su tokiu požiūriu.

Pirmiausia tautines mazumos turi zmoniskai elgtis su Lietuva.Taip pat nesakykite,kad prezidento zutis neprisidejo prie abieju valstybiu santykiu blogejimo.Antra,kompromiso ieskojimas-abieju valstybiu uzduotis,o ne tik Lietuvos.Susidaro toks ispudis,kad ka lenkai pasakys-ta turime daryti.Manote,kad lenteliu iteisinimas ka nors pakeis?O del svietimo istatymo tai taip pat kazin ka keicia?Tai tik zibalo pylimas i ugni politineje "arenoje".Juk mokyklose ignoruojamas sis istatymas ir pamokos vedamos lenku kalba.
Pavyzdys-Latvija.Joje demografine situacija siek tiek kitokia,taciau esme ta pati.Manai,teisinga iteisinti Latvijoje rusu kalba kaip valstybine?Na,rusu gyvena tikrai daug,bet ar kiekybe yra priezastis tokiam zingsniui? Tas pats ir Lietuvoje darosi,tik mastas mazesnis.

[Eimantas]

Esminė dalis ta, kad Lietuva kažkodėl nelinkusi žmoniškai elgtis su savo tautinėmis mažumomis ir ieško kaltų Lenkijoje, Amerikoje, Briuselyje ir visur kitur. Gal jau laikas įteisinti tas faking lenteles ant namų ir dvikalbius užrašus ant ženklų? Problemos kaip nebūta. Na bet aišku geriau dar apkaltinkime Lenkiją ar ufonautus, kad jie gina savo etininių tautiečių reikalavimus. Toli eisime su tokiu požiūriu.

Jei būtų elgiamasi "nežmogiškai", tai būtų viena mokykla dėl vaizdo kokiame Vilniuje, ir nelotų visokie Tomaševskiai apskritai.

[John]

Jei būtų elgiamasi "nežmogiškai", tai būtų viena mokykla dėl vaizdo kokiame Vilniuje, ir nelotų visokie Tomaševskiai apskritai.

Jei taip būtų, Lietuva, visų pirma, tikriausiai net nebūtų priimta į ES ir NATO. O jei ir būtų, tai šiandien kalbėtume apie sankcijas, neigiamus EŽTT sprendimus, milžiniškas baudas Lietuvai ir dar aktyvesnį Tomaševskių lojimą ir galbūt de facto pilietinį karą arba priverstinę autonomiją toje teritorijoje.