LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[zep]

Šiaip dar reiktų nepamiršti, kad Renesanso įtakoje nemažai patriotų savo kilmės ieškojo antikos žemėlapiuose, o ne tiesioginėje gimtojoje žemėje. Nemažai lenkų šlėktų įsivaizdavo esą iš Azijos atvarę sarmatai, o lenkų kalbą jie laikė ne gimtąja, o perimta iš nukariautų žemesnės rūšies slavų. Taipogi dalis lietuvių bajorų, kurie gyveno laikydami save romėnais ar sarmatais, ko gero, nelaikė lietuvių kalbos gimtąja, o rusėnų ar lenkų kalba būdavo perimama tiesiog dėl komunikacinio patogumo.

Kai rašėt apie tai, kad bajorai save laikė romėnais šita galvoje turėjot?

http://en.wikipedia.org/wiki/Palemonids

[Depeche]

Apie tai:

Čia ir yra

[J.U.]

Pirmiausiai baltarusiai turi pas save bent pradėti savo kalba kalbėti. Tik tada galima rimtai su jais šnekėti apie paveldą.

Baltarusių problema ta, kad jie yra nesusiformavusi nacija. Ukrainiečiai spėjo, baltarusiai ne.

[laimutis]

Baltarusių problema ta, kad jie yra nesusiformavusi nacija. Ukrainiečiai spėjo, baltarusiai ne.

Spėju jei Lietuva nebūtų pajungusi Rusios žemių, nei baltarusių nei ukrainiečių dabar nebūtų.
Štai ką rašo E.Gudavičius knygoje Lietuvos Europėjimo kelias. Lietuvių tautai geografinė padėtis lėmė vieną didelį pavojų - didžiulės Rusios (Rusijos) kaimynystę. XII-XIII a. Rusios žemės nusilpo, jos pateko į totorių priklausomybę. Rusia tapo Lietuvos karinės veiklos sfera, susidarė didelė Lietuvos valstybė. Ukrainiečių ir baltarusių tautoms - lietuviai turėjo labai didelį istorinį nuopelną: be lietuvių sukurtos valstybės šios tautos nebūtų atsiradusios.
Na toliau necituosiu straipsnio nes dalis E.Gudavičiaus teorijų man nepriimtinos. Lietuvius jis laiko atsilikusiais, einančiai į Rusią šakalais paskui totorių ordas, okupantais ir panašiai.

[Eikantas X]

Kaip tik ta "romėniškoji kilmės tradicija " buvo orientuota į lietuvių kalbą, neva ji panaši į lotynų. Buvo išleisti net gi palyginimai, neva lietuviškų ir lotyniškų žodžių panašumai. Ir taip logiška, kadangi iš niekur kitur tos kilmės teorijos ir nebūtų atsiradę.

Bet lotynų ir lietuvių kalbos visgi skirtingos, ir kad tie įžvelgti panašumai leido didžiuotis kilme, dar nereiškia, kad "nuo antikinio standarto nutolusi" ir taipogi valstiečių luomo vartojama kalba visada buvo laikoma savaimine vertybe. Mykolas Lietuvis juk siūlė vartoti "tikrąją gimtąją" klasikinę lotynų kalbą kaip oficialią valstybės kalbą.

[Bartas1]

Mykolas Lietuvis juk siūlė vartoti "tikrąją gimtąją" klasikinę lotynų kalbą kaip oficialią valstybės kalbą.

P. U. Dinis. Kyla įtarimas, kad to meto Lietuvos didikai ir intelektualai buvo tiek patenkinti lotyniškuoju lietuvių kalbos kilmės aiškinimu, save laikė lotynų palikuonimis ir šiuo požiūriu suvaidino paradoksalų vaidmenį tolesniame lietuvių kalbos likime. Šis požiūris neskatino atsigręžti į lietuvių kalbą kaip vertybę ir galiausiai nulėmė palyginti vėlyvą lietuvių raštijos atsiradimą ir vystymąsi.

http://mokslasplius.lt/mokslo-lietuv...node/3382.html

[Bartas1]

Kaip tik skatino. Tik rusų ir lenkų istoriografijoj tyčia pateikiama, kad buvo priešingai.

Lietuvos istorijos šaltiniai, kaip minėjau, byloja ne lietuvių kalbos vartojimo naudai. Deja, tokių, šaltinių, kurie atskleistų vientisą, nenutrūkstamą LDK vidinio gyvenimo, kasdienybės raidą XV–XVI a. pirmoje pusėje ne kažin kiek išliko. Tik Lietuvos Metrika, dar vienas kitas „šaltinėlis”.
(...)
Kartodamas Mykolą Lietuvį, Vilniaus miesto vaitas Rotundas karaliui Steponui Batorui į lotynų kalbą išversto Antrojo Lietuvos Statuto (ALS) pratarmėje 1576 m. ragino naująjį Abiejų Tautų Respublikos valdovą kuo rečiau vartoti maskvėnų kalbą visose gyvenimo srityse22. Vietoje jos siūlė kuo dažniau vartoti lietuvių. Kadangi tų laikų LDK humanistų supratimu tai buvo „pagadinta” lotynų kalba, todėl oficialiąja turėjo tapti pastaroji.
http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Jei neskatino, kodėl didikų užsakymu 16 amžiuje kuriamos jų legendinės geneologijos pradininkai ne tik kildinami iš lietuvių (ne licvinų ar lenkų, bet baltų), bet ir su akivaizdžia paskirtimi, kad jomis naudosis ir skaitys lietuvių kalbą mokantis ir suprantantis asmuo, kuris supras tų žinučių neužšifruotas, atviras užuominas?

Kodėl Lizdeika/Lizdejko/Лиздеико, o ne Gniazdowski/Гнездович? O gal čia toks prestižas, kildintis, iš neva chamų (20 amžiaus pradžioje sugalvotas menkinimas) ir tuom didžiuotis?

Atsakymas paprastas:
a) Kildinimasis iš baltų tada buvo lygiai tiek prestižinis, kiek ir lenkiškasis, priešingu atveju tokios kilmės būtų kratomąsi (Čartoriskių atvejis), o ne pabrėžiama;

Kildinamasi buvo iš romėnų – ne iš baltų, tokio suvokimo iki XIX a nebuvo. Lietuvių bajorija didžiavosi savo romėniška kilme ir priešpastatydavo ją lenkiškajai – sarmatiškajai..

Lietuvių kildinimas iš romėnų turėjo didelę reikšmę tautos, šalies ir jos valdovų įvaizdžiui Europoje ir buvo atsvaras lenkų skleidžiamoms paskaloms, jog lietuviai apskritai neturėję aristokratijos ir kad Gediminas buvęs viso labo Vytenio žirgininkas (iš tikrųjų – brolis; tokiomis paskalomis lenkai aukojo net dalį savo įvaizdžio, nes Gedimino anūką Jogailą patys buvo pasikvietę į Lenkijos sostą). Romėniškoji legenda ypač populiarėdavo tais periodais, kai Europoje būdavo iš naujo atsigręžiama į Antikos kultūrą ir palikimą, t. y. Renesanso, Klasicizmo ir Romantizmo epochoje. XIX a. lenkų romantikams A. Mickevičiui ir J. Kraševskiui ši legenda buvo paskata domėtis ir žavėtis Lietuvos praeitimi, didžiuotis ja ir skirti jai savo kūrybą.
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/...#ixzz2E1TYRqIc

b) Legendinės kronikos, kuriamos pačių giminių užsakymu, tad jų nariai puikiausiai mokėjo ir suprato lietuvių kalbą, lygiai kaip ir kiti, kuriems tos kronikos buvo skirtos (aiškiai ne žmudzinai valstiečiai dūminėse pirkiose jas skaitė), nes kitu tikslu tokių perlų į jas nebūtų sąmoningai įdedama.

Mokėjo ir suprato:
"1586 m. liepos 8 d. Vilniaus vaivada Kristupas I Perkūnas Radvila laiške kardinolui Jurgiui Radvilai rašė, jog pradėjęs Biržuose statyti pilį, kurios mūrai kyla taip sparčiai, jog jis kviečiąs pusbrolį ruoštis dalyvauti pilies įkurtuvėse („inkurtuwinach“). Aukščiausias de facto Lietuvos pareigūnas, kaip ir kiti to meto LDK didikai, jau buvo perėjęs prie lenkų kalbos vartojimo ne tik tarnybinėje, bet ir asmeninėje korespondencijoje, kurioje, kaip matome, vis dar pasitaikydavo lituanizmų. Tai, be kita ko, įrodo, jog lietuvių kalbos nevengta vartoti aukščiausiuose LDK valdžios sluoksniuose dar XVI a. pabaigoje."
http://www.kpd.lt/epd2010/index.php/...ijos/didikai-i...

Henryk Wisner savo knygoje apie Jonušą Radvilą (Wisner.H. Janusz Radziwill, liet.kalba leid.m. – 2000, 171 psl.) nurodo, kad J.Radvila 1651 metais, nenorėdamas, kad rusinai ar kazokai perskaitytų jo siunčiamus nurodymus Lietuvos totorių daliniams Kijeve, surašė juos lietuviškai.
Tačiau, tas pats J.Radvila išreiškė ir apgailestavimą: gimiau lietuviu, lietuviu ir numirsiu, tačiau Lietuvoje turiu naudoti lenkų kalbą.. („Aczem sam Litwinem się urodził i Litwinem umrzeć mi przyjdzie, jednak w ojczyźnie naszej idioma polskiego zażewać musiemy”)

[Romas]

/\ Atsiprašau, bet trumpiau rašyti neišeina?
bent citatas sutrumpintum

[Bartas1]

Na, lai būna ne "baltai", o "sugadinti romėnai", kurie puikiai suprato, kas yra "lizdas", o po 200 metų žinojo ir suprato be vertėjo kas ta Graži'na ir kokių vytelių verbas Pilaitės pakrašty ji pynė.

Sutinku, Vilniaus, Vilnijos ar bajorijos sulenkėjimas tradiciškai gerokai perdedamas, ignoruojant, jog tai labiau XIX a. antros pusės reiškinys.

Pabandykit spėti, kas dar nori prisiimti visus šio žuvėdų su-muš-imo nuopelnus tik sau?

М.Чарняускi "Правадыр крылатых вершнiкау", Мiнск"Тэхналогiя" 1998г.
Дадим краткие сведения про наиболее известных военноначальников: Ян Пётра Сапега - из магнатского рода, который происходил от полоцких бояр;
Винцент Война - из шляхетского рода Войнов-Грычыновичей, которые имели поместья между Пиной и Припятью;
Ян Кишка- будущий полоцкий воевода и великий гетман, из магнатского рода Кишек;
Александр Ходкевич-брат Яна Кароля, владелец Мыши и шкловского графства;
Дмитрий (Змiцер) Баруховский-из шляхетского рода, что владел поместьями на Берестейщине и на западе Украины;
Томаш Дуброва- из шляхетского рода, который занимал различные служебные должности преимущественно на Витебщине;
Мартин Гедройц- из многочисленного княжеского и шляхетского рода, который происходил с Виленщины, с 1617 года мстиславский воевода;
Шчасны Невяровский-из шляхетского рода с Подляшья;
Тодар Ляцкий- с боярского рода перебежчиков с Московщины, которому были определены поместья на Беларуси (первоначально Высокий двор и Желудок);
Рудамины - из шляхетского рода, что владели поместьями в разных местах Беларуси, в том числе на Новогрудчине, принимали активное участие в Инфлянтской и Хотинской войнах;
Александр Лисовский- из шляхетского рода, известного на Беларуси с середины 16 ст.;
Николай Зянович- стараста чечерский и пропойский, из древнего шляхетского рода, владевшего поместьями на Городенщине, Менщине и Полотчине;
Людвик Гасевский - из шляхетского рода, который осел на Беларуси с конца 16ст.(поместья на Ошмянщине, Смоленщине, Мстиславщине);
Пётра Стабровский- из шляхетского рода, распространенного на Беларуси;
Николай Косаковский-первый черниговский кашталян, из шляхетского рода, что происходил из Мазовии;
Юрий Францкевич- из шляхетского рода, разветвленного по всей Беларуси;
Андрей Млоцкий- оршанский староста; Валович - из древнего шляхетского рода, разветвленного по всей Беларуси;
Белазор- из многочисленного шляхетского рода, который владел поместьями на Полотчине и Летуве; Гоголь- из шляхетского рода, который имел владения преимущественно на беларуском Полесьи; Мадалинский -из шляхетского рода, владевшего Кривичами и Данюшевым."

[lietus]

čia beveiki temai šiaip linksma tinka

[Depeche]

Na kartais užknisa tokie pasisakymai apie lietuvių tautą

[Aleksas666]

Šita nuostabi lentelė, bei laiškai Bizantijos imperijai įrodo, jog nebuvo jokių Algierd ir pan. Laiškose adresuotuose Bizantijos imperijai rašoma: ὁ βασιλεὺς ὁ Ἄλγερδος arba Karalius Algirdas, o ne kitaip. Vien tai liūdija, jog lietuvių kalba nesusiformavo 16a. kaip byloja tas žmogelis. Tai pat remiantis tuo pačiu principu bei lietuviškų vardų reikšmėmis tampa akivaizdu, jog LDK naudota lietuvių kalba ir lenkiškos ar baltarusiškos vardų versijos neturi nieko bendro su aktualiais vardais. Vytautas, Algirdas, Jogaila, Gediminas, Žygimantas, Kęstutis- tai įrodymas, jog Lietuva savo kalbą turėjo ir jį taikyta pradedant buičiai, baigiant vardais. Vietovardžiai irgi turi sąsajų su lietuviškais žodžiais, beabėjo yra vietovardžiai, kurie atsirado polonizacijos laikotarpiu, bet negalima gynčyti esamų Lietuviškų vietovardžių. Vilnius- vilnis(bangos), gali būti sietina su kalvotu Vilniaus reljefu, Vilkmergė(Wiłkomierz), Šakiai(Szaki). Nežinau ar verta gynčytis su negynčijamais dalykais.

[Goodoo]

Reikėtų į gudus žiūrėti atlaidžiau. Jie tik visai neseniai pradėjo ieškoti savo istorinės ir politinės vietos šiame regione. Modernus istorijos mokslas pas kaimynus labai jaunas. Todėl ir neišvengia romantizmo įtakos. Beje, gudų pozicija man primena lietuvių ginčus su lenkais dėl jų reikšmės Lietuvos istorijai.

[Sula]

Tie baltarusių išvedžiojimai dėl galūnių vardininko vienaskaitoje yra beraščių idiotizmas. Juolab kituose linksniuose galūnės kone identiškos.
Net ir slavų kalboje vardininkas neseniai turėjo galūnes. O šiaip jau galūnės -as(az) yra įprastos indoeuropiečiams. Tas pats tautaz ar kuningaz yra senovės germanų rašytiniuose šaltiniuose.
Jau nebekalbu apie graikų ir lotynų kalbos galūnes.

[Romas]

Mažas gudus liečiantis gabaliukas V.Savukyno interviu apie jo knygą „Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVII-XIX amžiaus Lietuvoje"

Lrytas.lt 2013.01.25

Labai sudėtinga kalbėti apie tai, kas būtų. N. Daviesas savo knygoje sako, kad LDK paveldėtoja yra Baltarusija. Tai diskutuotinas klausimas. Bet jeigu dėl vienokių ar kitokių priežasčių lietuviško nacionalizmo projektas nebūtų pavykęs, Baltarusija būtų galėjusi perimti visą LDK istoriją ir sakyti, kad tai jų – tą jie, beje, dabar ir daro.

http://www.lrytas.lt/sroves/istorija...s-nekencia.htm

[Aleksas666]

Savotiškas tas baltarusių noras. Tokie pranešimai indikuoja tik, tai, kad plačiajame kontekste Baltarusija jau liko nuošalėje ir bando prilaižyti to ko neprisriebė. Mes, ne Baltarusiai, esame siejami su LDK ir ne vien dėl valstybės pavadinimo, o dėl to, kad savo laiku sutvarkėm visus formalumus. Baltarusijos situacija dabar tokia kaip tarkime kokia Uganda ar Svazilandas teigtų, jog yra D.Britanijos imperijos paveldėtoja vien dėl to, jog buvo šalies sudėtyje, na jos būtų tiesiog išjuotos. Baltarusijai protingiausia būtų komformuotis prie mūsų antraip ji bus priskirta prie Rusijos kultūros ir tada nei tiesos nei mėsos. Atsižvelgiant, jog LDK valdymo centrai buvo Dabartinės Lietuvos teritorijoje tiesiog naivu būtų baltarusius sieti su pirmaeiliais LDK teisių paveldėtojais.

[laimutis]

http://www.diena.lt/naujienos/miesta...kupalai-474298





Šiaip gražu tik tas "liaudies poetas" atsiduoda tarybizmu...

Negi sunku buvo parašyti tautos poetas, tarsi dabar gyventumėme gudžiame sovietmetyje.

[laimutis]

Kas rašoma baltarusių vidurinėms mokykloms skirtoje mokymo priemonėje
Akad. prof. habil. dr. Zigmas Zinkevičius, www.voruta.lt

http://alkas.lt/2012/11/29/kas-rasom...je/#more-97775

[Aleksas666]

Vitebsko gyventojai renka paminklą kunigaikščiui Algirdui

Atvaizdas


http://www.gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=27353
http://news.tut.by/society/348238.html

Be fantazijos kažkokie jie. Ir iš Vyčio kryžiaus daryt rusišką sentikių kryžių mažų mažiausiai keistas sprendimas...

[J.U.]

Yra įdomi knyga, parašyta ruso istoriko apie Moskovijos amžiną užprogramuotą atsilikimą ir Maskvos bei LDK santykius. LDK apibūdinama kaip vakarietiškos kultūros sektinas pavyzdys ir Maskovija aprašoma kaip baisybių kupinas kraštas iki pat šių dienų. Jei kas turi elektroninę skaityklę, drįstu rekomenduoti:
http://flibusta.net/b/197916