LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[mag]

O ar Algirdas nebuvo sudegintas pagal visus pagoniškus papročius? Dėl krikštijimosi visko gali būti, bet tikru krikščioniu jis taip greičiausiai ir netapo. To reikėjo tik dėl politikos ir žmonos, o ir šiaip pagoniui vienas papildomas dievas visų kitų nepanaikina.

Kryžiuočiai laikė lietuvius ir jų valdovus pagonimis, o ne stačiatikiais tai jų metrasčiuose rašoma, o stačiatikybę jie berods "priimdavo" vesdami žmonas rusines. Tuo kuo gero ir baigdavos jų stačiatikybė, neskaitant kitų "žemesnių" kunigaikščių

[index]

Algirdo sūnus Jogaila juk pagonis buvo, nors mama stačiatikė rusinė.

Jogaila su Vytautu visas tris religijas išbandė (Prieš tampant katalikais, jie kurį laiką pabuvo apsikrikštiję kaip stačiatikiai). O Vytautas po visko dar ir kryžiaus žygį suorganizuot sugebėjo.

Šiuo metu vyksta ar vyko tyrinėjimai dėl galimos Algirdo kapavietės. KAs ten žino, gal jau radom bent vieną didįjį kunigaikštį
ir ieškoma šalia Vilnaius esančiuose pilkapiuose. neabejojima, kad buvo sudegintas ar palaidotas pagal pagoniškus papročius.

Tai vat, kad jeigu jis buvo sudegintas tai jo kapo rasti gali ir nepavykti. Nebent kažkokių įkapių išlikusių.

[Maxas]

Maxai,

Kariauta ir su Polocku ir su Gardinu. Nuo 1183 m. lietuvių karo žygiai jau kasdienybė. Jungėsi prie galios. Buvo ir žiaurių sukilimų (pvz. Smolenske) malšinimų. O ir vedybos tai tik tam tikri politiniai spektakliai. Tačiau be abejo rusinai (baltarusiai ir ukrainiečiai) buvo tapę valstybės dalimi ir kartu kautasi ne vienose kautynėse..

Neabejojama, kad Algirdas buvo sudegintas pagonišku papročiu.
Geras straipsnis

Tais laikais iki 13a. ir vėliau kariavo ir atskiros slavų kunigaikštystės. Taip kad nebuvo svarbi ta tautinė tapatybė. Juolab stačiatikiai neorganizavo kryžiaus žygių, kaip tai darė katalikų pasaulis.

O dėl Algirdo yra abejonių, dar nei viena pusė neįrodė savo teisybės.
Jei laikyt, kad Algirdas buvo stačiatikių tai būtų tokie argumentai:
1. Jo veikla koncentravosi slavų kunigaikštystėse.
2. Ryšiais su slavais už LDK ribų: Algirdas padėjo su Livonijos ordinu kovojančiam Pskovui
3. Algirdas ketino įkurti atskirą LDK stačiatikių metropoliją.
4. Žmona Julijona (Tverės kunigaikštytė) - stačiatikė. Ar galėjo pagonis vest stačiatikę?
5. pagal Bychovco kronika (kuri yra parašyta kanclerio Alberto Goštauto iniciatyva) Algirdas priėmė stačiatikybę, kitais šaltiniais jis priėmė stačiatikybę prieš mirtį. Apie jo stačiakiškumą rašė ir A. V. Kojelavičius.
6. Oficialus LDK pavadinimas buvo - Lietuvos ir Rusios Didžioji Kunigaikštystė, vėliau pridurtas ir Žemaitijos vardas.

[D.P]

Jogaila su Vytautu visas tris religijas išbandė (Prieš tampant katalikais, jie kurį laiką pabuvo apsikrikštiję kaip stačiatikiai). O Vytautas po visko dar ir kryžiaus žygį suorganizuot sugebėjo.



Tai vat, kad jeigu jis buvo sudegintas tai jo kapo rasti gali ir nepavykti. Nebent kažkokių įkapių išlikusių.

kaip supratau iš interviu, tai pagal jas ir daugiau ar mažiau ir spręs. kitas dalykas, tyrinėjima pilkapiai išsiskiria įkapių gausa ir turtingumu bei pilkapių dydžiu kas byloja,kad palaidotas ne šiaip bet koks žmogus.o ir šaltiniai sutapo su vietove ir etnografiniais pavadinimais ir pan.. dabar ten skandaliukas, kad galbūt ant jų bus statomi gyvenamieji namai....
archeologija man svetimas mokslas, gerai visko nežinau. turbūt yra dar šimtai kriterijų, pagal kuriuos galima identifikuoti palaidotą asmenį.

[Maxas]

Kryžiuočiai laikė lietuvius ir jų valdovus pagonimis, o ne stačiatikiais tai jų metrasčiuose rašoma, o stačiatikybę jie berods "priimdavo" vesdami žmonas rusines. Tuo kuo gero ir baigdavos jų stačiatikybė, neskaitant kitų "žemesnių" kunigaikščių

Šiaip apie pagoniškąjį sudeginimą mini vokiški metraščiai. O tai jiem buvo naudinga. Ordinas jokio skirtumo nematė tarp pagonių ir stačiatikių, ordinui stačiatikiai buvo tie patys pagonys.

[Maxas]

Ai tai tu čia apie tokius mokslininkus...galvojau gal rimtai tu čia

Yra ir kitų mokslininkų tai teigiančių. Dar mažai tyrinėta sritis. Žinoma dėl dabartinės Baltarusijos valdžios ir kai kurių mokslininkų konservatyvumo.

[D.P]

Tais laikais iki 13a. ir vėliau kariavo ir atskiros slavų kunigaikštystės. Taip kad nebuvo svarbi ta tautinė tapatybė. Juolab stačiatikiai neorganizavo kryžiaus žygių, kaip tai darė katalikų pasaulis.

O dėl Algirdo yra abejonių, dar nei viena pusė neįrodė savo teisybės.
Jei laikyt, kad Algirdas buvo stačiatikių tai būtų tokie argumentai:
1. Jo veikla koncentravosi slavų kunigaikštystėse.
2. Ryšiais su slavais už LDK ribų: Algirdas padėjo su Livonijos ordinu kovojančiam Pskovui
3. Algirdas ketino įkurti atskirą LDK stačiatikių metropoliją.
4. Žmona Julijona (Tverės kunigaikštytė) - stačiatikė. Ar galėjo pagonis vest stačiatikę?
5. pagal Bychovco kronika (kuri yra parašyta kanclerio Alberto Goštauto iniciatyva) Algirdas priėmė stačiatikybę, kitais šaltiniais jis priėmė stačiatikybę prieš mirtį. Apie jo stačiakiškumą rašė ir A. V. Kojelavičius.
6. Oficialus LDK pavadinimas buvo - Lietuvos ir Rusios Didžioji Kunigaikštystė, vėliau pridurtas ir Žemaitijos vardas.

Tuo metu slavų žemės buvo susiskaldžiusios, tad buvo lengvas grobis.
Vestuvės su stačiatikiais turbūt iš tėvo Gedimino paveldėta praktika, kai jis apvesdidavo savo sūnus ir dukras.
dėl 3 argumento. Tokiu atveju būtų sutvirtintos LDK pozicijos ir perimtas vairas iš Maskvos, prieš kuria mėgo Algirdas ginklu pamosikuoti.
4 argumentas. Čia klaustukas. Realiai negalėjo, bet priimti kitą tikėjima ir nuo jo atsimesti (ta byloja galima pagoniškos jo apeigos) yra senas lietuvių pagonių triukas. taip išdūrė ir Čekijos karalių. Taip elgėsi ir Mindaugas, ir Vytautas. Religija kap politikos įrankis. veikė savi interesai. Gedimino laiškų bei jo veiksmų analizė šio reikalo pusė atskleidžia labai įdomiai ir gudriai - išdūrė popiežių, diskreditavo ordiną etc.
5 argumentas yra svarbus ir svarus. Kitas dalykas, kokiej o santykiai būtų buvę su Kęstučiu irkitais ir kodėl jo sūnūs liko pagoniais? Vėlgi gerai nežinome visų santykių, tačiau įtampa tarp tų, kas priėmė kitą tikėjimą, buvo didelė.
bet čia aš jau fantazuoju truputi. Tikiuosi archeologiniai tyrimai atskleis šias paslaptis bet vėlgi,jis tiek pat realus kaip ir pagonių patriarcho etiketė - negalima visiškai pagrįsti, norsjo laidojimo ceremonija yra aprašyti keliaujančių riterių ar tų laikų diplomatų (?)
6 argumentas. Sakyčiau tai geras sprendimas. LDK net ir pagonių valdoma, buvo labai toliarantiška. Tie, kas pradėjo valdyti rusėnų žemės, priimdavo stačiatikių tikejimą, nos LDK valdovai to nedarydavo. Juk pagal viduramžių tradicijas užkariautose žemėse buvo galima elgtis kaip valdovas nori, bet čia jau einame į kontraktą. Dėl to Rusios vardas, kaip didelės teritorijos,paminėjimas galėjo būti politiškai, taktiškai ir diplomatiškai labai svarbus, nes bet kada buvo rizika, kad kunigaikštystės sukils ir pan.
Rusų kunigaikščiai LDK politikoje realiai pradėjo dalyvauti tik apie 15.am vidury -16am. jeigu neklystu. vadinasi,iki tol jie daugiau ar mažiau buvo nuošaly ir veikė kaip vasalai ar statyniai giminaičiai (nepotizmas tais laikais veikė kaip centralizacijos ir suvereno valdžios garantas).

[Depeche]

Tai va ko man tas Humanitarinis U. atrodė toks keistas, keliaujant pro jį į VU.

[Maxas]

D.P,
Įdomūs pamąstymai. Čia dar daug ką turi nuveikt istorikai ir archeologai. O žemaičiai kuo yra išskirtiniai, kad buvo įrašyti į pavadinimą valstybės?

Ir įdomu prie kokios išvados priėjai? Kas yra LDK palikimas? Ir kieno jis? Tavo manymu.

[music]

Įdomūs pamąstymai. Čia dar daug ką turi nuveikt istorikai ir archeologai. O žemaičiai kuo yra išskirtiniai, kad buvo įrašyti į pavadinimą valstybės?

Ir įdomu prie kokios išvados priėjai? Kas yra LDK palikimas? Ir kieno jis? Tavo manymu.

[D.P]

Įdomūs pamąstymai. Čia dar daug ką turi nuveikt istorikai ir archeologai. O žemaičiai kuo yra išskirtiniai, kad buvo įrašyti į pavadinimą valstybės?

Ir įdomu prie kokios išvados priėjai? Kas yra LDK palikimas? Ir kieno jis? Tavo manymu.

žemaičiai visada buvo išskirtiniai. kietasprandžiai jie.apkrikštyti vėliausiai.labiausia priešinosi. ir t.t. o kodėl įrašyti tai nežinau.
jei klausimus užduodi man tai atsakysiu paprastai.
LDK branduolys - lietuvių/baltų žemės. manau tai paneigti būtų nekorektiška.
idėja ar faktas, kad aršūs ir europos nekenčiami pagonys sugebėjo ne žudyti stačiatikus rusus (kaip kad taip būtų padaręęs koks nors ordinas), o sugyventi bei valdyti teritorijč kontrakto principu (statynis priima stačiatikių tikėjimą ir taip įgyvendina valdovo valią be kraujo praliejimo ar reikalvimų atsimesti nuo tikėjimo geruose santykiuose su rusėnų bedruomene) man skamba žavingai ir net moderniai.
Taigi, LDK židinys savime aišku lietuviškas. Nuo Gedimino laikų. BET. Sykiu tai ir rusiškas, nes didelės teritorijos buvo slaviškos. Dėl to LDK laikau kaip lietuvių-žemaičių-ir slavų valstybę. palikti už borto rusišką valstybės dalį būtų neteisinga. Tk manyčiau, kad rusėnų įtaką valstybės valdyme atsirado vėliau - apie 16am. Iki tol didžiausią įtaką turėjo LT vadovai - nuo Gedimino ir minėtojo Goštauto ar Radvilų (ypač veliau).
baltarusai ir ukrainiečiai turi teisę į LDK palikimą. Tik be jokių kvailų ir nepagrįstų pretenzijų ar teignių neva Vilnius, Trakai, Klaipėda ar Kernavė - rusiški miestai ar baltai - tai slavų gentis, o žmudzinai uzurpavo valdžią. LDK formavo pagoniškieji valdovai, kuriems įtaką darė rusėnai (tarp Gedimino patarėjų buvo ir stačiatikių ). užtenka pažiūrėti į žemėlapį ir pamatysime kokia nevienalytė etniškai buvo LDK.
Slaviškos žemės buvo užkariautasne tik kariaujant, bei ir taikia inkorporacija.

Problema kas irkam priklauso yra susijusi su kvailom pretenzijom ir pamirštama, kas ir ką sukūrė. ukrainiečiai į tai žiūri nuosaikiau, baltarusai - jarmolaviciaus tipo - perlenkia lazdą ir sukelia bereikšmes diskusijas.
Apskritai būtų galima šnekėti kokią įtaką turėjo rusėnai valstybės vadyme ir kiek ji buvo svarbi, bet vienaip ar kitaip, rusėnai joje sudarė dalį ir turi teisę į LDK palikimą, tik sveiko proto ribose. mes Nesvyžiaus irgi savintis negalime, nors Radvilos daugiau ar mažiau buvo lbalstiškos/lietuviškos kilties/prigimties, tik nuo to nutolę.
Ar ukrainos Lucko, nors tai Gedimino sūnaus Liubarto miestas..
Payzdžiui garsusis rusinas Konstantinas Ostrogiškas - rusėnas, bet visada pabrėžęs, kad yra LDK,o ne Karūnos tarnas.

[Maxas]

Pritariu išsakytoms mintims. Gaunasi taip, kad LDK buvo viena tolerantiškiausių Europos valstybių jau tais laikais. O slavai buvo puikiai integravę į LDK visuomenę ir buvo gana išsilavinę, jei buvo naudojama jų kalba kanceliarijoje. Šiaip 100 proc. patvirtinimas kokios tautybės buvo kunigaikščiai ir aukščiausias luomas būtų lietuviški metraščiai, kurių deja nebuvo dėl pagonybės. Arba buvo, bet nelietuvių kalba. Kitas variantas kunigaikščiai galėjo būti beraščiai... Labiausiai mane visada kankino vienintelis klausimas, kodėl valstybės valdyme lietuvių kalba nebuvo naudojama.
O aiškios teritorinės ribos nebuvimas tarp dabartinės LT teritorijos ir BY teritorijos iki XX a. tik skatino tautų maišymąsi toje zonoje. Ir tai visiškai negrėsė LDK valstybingumui, kuris nesirėmė tautiniu principu (neskaitant vėliau lenkų bajorijos pranašumu).

[oranger]

baltarusai ir ukrainiečiai turi teisę į LDK palikimą. Tik be jokių kvailų ir nepagrįstų pretenzijų ar teignių neva Vilnius, Trakai, Klaipėda ar Kernavė - rusiški miestai

Kažkas čia su logika negerai. Kodėl jie turi tą sakyti?

[Maxas]

Niekas taip ir nesako nebent koks vietinis "politikėlis" pvz. Tomaševskis. Ankščiau kažkaip ramiai stebėjau jo politikavimus iki tol kol, neparodė savo visiško istorijos neišprusimo ir atitrūkimo nuo realios padėties.
Na o Vilnius ir taip aišku, kad yra multikultūrinis miestas. Jis nėra vienos nacijos miestas.

[oranger]

Niekas taip ir nesako nebent koks vietinis "politikėlis" pvz. Tomaševskis. Ankščiau kažkaip ramiai stebėjau jo politikavimus iki tol kol, neparodė savo visiško istorijos neišprusimo ir atitrūkimo nuo realios padėties.
Na o Vilnius ir taip aišku, kad yra multikultūrinis miestas. Jis nėra vienos nacijos miestas.

Aš ne apie tai. Aš apie tai, kad baltarusiai neieško čia "rusiškumo", jie ieško "baltarusiškumo". reikia skirti šiuos dalykus.

[Maxas]

Aš ne apie tai. Aš apie tai, kad baltarusiai neieško čia "rusiškumo", jie ieško "baltarusiškumo". reikia skirti šiuos dalykus.

Labiau čia tiktų "rusėnų". Kalba, kuri buvo naudojama kanceliarijoj. Galima teigti, kad tai ir buvo sen. gudų kalba. Juk dauguma prijungtų žemių - baltarusių arba ukrainiečių, kur ir buvo naudojama ta kalba.

Rašytinių k. žemėlapis.
Matome, kad Vilnius baltas, ten gyveno visada lietuviai, tačiau įeina į teritoriją apvesta žaliu punktyrų - vakarų slavų rašytinės kalbos teritoriją. Šiauriau - dabartinės rusų kalbos ištakos.

Sekantis "baltarusiškumo" aspektas - tai gudų kilmė iš baltų. Deja vėliau vyko nuslavėjimas, kaip ir pvz jotvingių.

[oranger]

Atvaizdas

Rašytinių k. žemėlapis.
Matome, kad Vilnius baltas, ten gyveno visada lietuviai, tačiau įeina į teritoriją apvesta žaliu punktyrų - vakarų slavų rašytinės kalbos teritoriją. Šiauriau - dabartinės rusų kalbos ištakos.

Čia tik Rusijos istorikų versija, ne daugiau.
Ukrainoje ši kalba vadinama ne "zapadnoruskij jazyk", o "staroukrajinsjka mova".

[Maxas]

Čia tik Rusijos istorikų versija, ne daugiau.
Ukrainoje ši kalba vadinama ne "zapadnoruskij jazyk", o "staroukrajinsjka mova".

Staroukrajinsjka mova - tos pacios kalbos pietine atmaina Arba tiesiog kitas pavadinimas. Kiekvienas tiesiog pavadina pagal save. Tačiau rusai nesako, kad čia jų kalba. Ši kalba dabartinių baltarusių ir ukrainiečių.

[music]

Baltarusiai= baltai rusiai

[oranger]

Baltarusiai= baltai rusiai

Ko gero, taip ir buvo. Iš lietuvių išvertė pažodžiui ir tapo "balti rusai"