LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[artexs]

Štai kur visa teksto esmė. Songaila tvardėsi, tvardėsi, ir galiausiai išsiplūdo paskutinėje pastraipoje. Prirašė iki tol visokių gražių dalykų, tačiau vis tiek leido suprasti, kad esą "lietuviai" kūrė LDK, o vėliau buvo nustumti ir "pamiršo", kad yra lietuviai. Vėlgi, galėčiau čia įtarti šiandieninių sampratų projekciją į savitą viduramžių kontekstą... Tai pagrindinis pavojus, kai imama interpretuoti istoriją...

O tai kas kūrė LDK pradedant nuo Mindaugo? Slavai iš rytų ar slavai iš pietų? Kūrė baltų gentys, kurias galima laikyti lietuvių tautos ir kalbos protėviais.

[Kecal]

O tai kas kūrė LDK pradedant nuo Mindaugo? Slavai iš rytų ar slavai iš pietų? Kūrė baltų gentys, kurias galima laikyti lietuvių tautos ir kalbos protėviais.

Lietuvių Protėviais, bet ne LIETUVIAIS, kaip dažniausiai teigiama. Didelis skirtumas. Be to, po Mindaugo, o ypač po Gedimino, prie kūrimo vis daugiau prisidėjo ir dabartinių baltarusių protėviai... To taip pat negali paneigti.

[artexs]

Lietuvių Protėviais, bet ne LIETUVIAIS, kaip dažniausiai teigiama. Didelis skirtumas. Be to, po Mindaugo, o ypač po Gedimino, prie kūrimo vis daugiau prisidėjo ir dabartinių baltarusių protėviai... To taip pat negali paneigti.

Po Mindaugo žemių suvienijimo ir tapimo LDK karaliumi, kaip kitaip galima vadinti tuos žmones ~1250 metus valdžiusius žemes dabartinės Aukštaitijos ir vakarų Baltarusijos vietoje, jei ne lietuviais? Juk nepaneigsi, kad jie kalbėjo archaiška lietuvių kalba, buvo kilę iš baltų genčių, o jų karalius buvo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės karalius, kaip yra rašoma daugybėje rašytinių šaltinių, įskaitant Vatikano.

[Kecal]

Po Mindaugo žemių suvienijimo ir tapimo LDK karaliumi, kaip kitaip galima vadinti tuos žmones ~1250 metus valdžiusius žemes dabartinės Aukštaitijos ir vakarų Baltarusijos vietoje, jei ne lietuviais? Juk nepaneigsi, kad jie kalbėjo archaiška lietuvių kalba, buvo kilę iš baltų genčių, o jų karalius buvo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės karalius, kaip yra rašoma daugybėje rašytinių šaltinių, įskaitant Vatikano.

LDK "Lietuva" nėra lygi 2011 metų Lietuvos Respublikai... Iš esmės tai visiškai skirtingi žodžiai. Viduramžių žmonės niekaip negalėjo šiam žodžiui priskirti tų pačių reikšmių, kokias šiais laikais priskiriame mes. Užtenka prisiminti, kad sąvoka "valstybė" (stato, etat, Staat, state) Europoje pradėjo plisti tik XVI a.! Iki tol vyravo dinastinis modelis - tam tikro valdovo ar dinastijos, o ne etninės tautos, paveldimos žemės.

P.S.: Viskas, per daug įsismaginau Metas kibti į rimtesnius darbus...

[Hortis]

Tikrai nepalaikau "litvinų" teorijos Vis dėlto ta aplinkybė, kad besikuriančios valstybės valdantieji sluoksniai bent iš pradžių kalbėjo lietuviškai, dar nereiškia, kad jie sąmoningai kūrė "Lietuvą", kaip (etninių) lietuvių žemę, kas bandoma įteigti istorijos pamokų metu. Tai jau yra mūsų, o ne gudų, istorinių fantazijų vaisius

Viskas rodo, kad kalbos veiksnys, toks svarbus šiandieniniam lietuvių nacionalizmui, iki XIX a. nevaidino bent kiek ryškesnio vaidmens. Mes turėtume tai prisiminti ir permąstyti, kodėl šiandien dėl tokių siaurų kalbinės politikos klausimų aukojame gerokai svarbesnius valstybės interesus.

Žinoma, sutinku, kad padėtį apsunkina ir lenkų "kalbinis nacionalizmas", kurio pergalė XX a. polonizuojant Vilniaus krašto baltarusius (verta paskaityti, kaip šį procesą Cz.Miloszas aprašė ir dokumentavo savo knygoje "Išvyka į dvidešimtmetį") sukūrė didelę dalį šiandieninių problemų. Tiesiog manau, kad dabar atėjo metas spręsti konfliktą ir mažinti jo neigiamas pasekmes, o ne jį toliau be saiko aštrinti. Lengviau įtraukti Vilniaus krašto lenkus į atvirą lietuvių politinę tautą, o ne primesti jiems uždaros etninės tautos pavaldinių vaidmenį...

Na, bent jau poziciją dėl "litvinių" išsiaiškinome Na, aš irgi nemanau, kad kuriantis valstybei, vadovaujantis elitas (Mindaugas ir jo pirmtakai) turėjo tikslą sukurti būtent etninę Lietuvos valstybę, nors manau, kad savaime aišku, jog religinis (pagonybė) bei kalbinis (rytų baltų gentys) faktoriai turėjo labai didelę įtaką kuriantis giminingų genčių žemių konfederacijai, kurios pagrindu ir susikūrė Lietuvos valstybė. Bet kiekvienu atveju, XIII a. susikūrusi valstybė buvo būtent lietuvių valstybė (pagal tuometinį tautos supratimą) politiniame lygmenyje, gudų bei ukrainiečių protėviai (jų elitas), buvo tapę tuometinės politinės lietuvių tautos dalimi.
Žinoma, jų slaviška kilmė dar labiau apsunkino lietuvių kalbos galimybes tapti oficialia rašto kalba valstybėje.

[artexs]

LDK "Lietuva" nėra lygi 2011 metų Lietuvos Respublikai... Iš esmės tai visiškai skirtingi žodžiai. Viduramžių žmonės niekaip negalėjo šiam žodžiui priskirti tų pačių reikšmių, kokias šiais laikais priskiriame mes. Užtenka prisiminti, kad sąvoka "valstybė" (stato, etat, Staat, state) Europoje pradėjo plisti tik XVI a.! Iki tol vyravo dinastinis modelis - tam tikro valdovo ar dinastijos, o ne etninės tautos, paveldimos žemės.

Tai o kam yra lygi "LDK Lietuva"? Ar, pagal tave, kadangi LDK prisijungė prie Lenkijos, o paskiau nustojo egzistuoti kaip tokia, tai išnyko visiems laikams?
Dabartinė Lietuva yra LDK Lietuva, nes a) kalba ta pačia kalba, b) dauguma gyventojų kilę iš tų pačių baltų genčių, c) gyvena toje pačioje teritorijoje, kur susikūrė LDK, galų gale vadinasi tuo pačiu vardu.

[ViR2]

klysti, kalba skirtinga kalba nei LDK O didysis kulturinis LDK paveldas yra daugiausiai dabartines baltarusijos teritorijoj, ne musu.

[Sula]

Lietuvių Protėviais, bet ne LIETUVIAIS, kaip dažniausiai teigiama. Didelis skirtumas. Be to, po Mindaugo, o ypač po Gedimino, prie kūrimo vis daugiau prisidėjo ir dabartinių baltarusių protėviai... To taip pat negali paneigti.

Išeina taip, kad lenkų tauta atsirado 10 a. (Mieszko) ar anksčiau, o lietuvių - XIX a. pabaigoje? Jeigu taip, tai išskirčiau lietuvninkų (naujų prūsų) tautą, kuri kaip tik tuo momentu jau buvo saulėlydyje.

[Romas]

Tauta yra ir biologija, o Kulikauskas nesidomi kitų mokslų pasiekimais, todėl nusišneka. Deja, genetiniai tyrimai rodo, kad tautos turi skirtingus genus.

Kulikauskas ėmė konkrečią situaciją konkrečiu laiku. Tie bajorai, nesvarbu, lietuvių, gudų, lenkų ar vokiečių kilmės, tuo metu turėjo apsispręsti. Apsisprendimas beveik visur buvo kultūriniu, o ne rasiniu pagrindu. Tas pasirinkimo problemas sprendė ne tik Lietuva - tas pats buvo Slovakijoje, Čekijoje ar Slovėnijoje. Dauguma bajorų tapo (pasiliko) vengrais ar vokiečiais.
(...)
Pavyzdžių galima rasti visokių ir į skirtingas puses. Bet apsisprendimas buvo kultūriniu pagrindu:
- T.Ivanauskas buvo kilęs iš Gudijos užkampio, bet tapo lietuviu.
- Vilniaus rajone, Mačiuliškėse (tik nežinau kuriose - Lentvario ar Lavoriškių apylinkėse) gimė Branisłaŭ Taraškievič, kuris 1918 m. išleidęs "Biełaruskaja hramatyka dla škoł" (taip, lotynišku šriftu) tapo Baltarusių Jablonskiu.

[micku]

Romai, dėl Bronislavo Taraškevič tai palandžiojęs per i-neta radau, kad visgi gimė jis Vilejkos apskrity (powiat Wilejski), tai matyt ar ne bus Naujosios Vilnios (Nowej Wilejki) vadinas šalia Lavoriškių, nes šalia Lentvario tai jau būtų "powiat Trocki"...

[Zorro]

- Vilniaus rajone, Mačiuliškėse (tik nežinau kuriose - Lentvario ar Lavoriškių apylinkėse) gimė Branisłaŭ Taraškievič,

Greičiausiai prie Lavoriškių, nes Lentvario apylinkės priklausė Trakų apskričiai (Трокский уезд).

[Al1]

Vileika yra Baltarusijoje.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powiat_wilejski

[index]

Romai, dėl Bronislavo Taraškevič tai palandžiojęs per i-neta radau, kad visgi gimė jis Vilejkos apskrity (powiat Wilejski), tai matyt ar ne bus Naujosios Vilnios (Nowej Wilejki) vadinas šalia Lavoriškių, nes šalia Lentvario tai jau būtų "powiat Trocki"...

Vileika yra ir Baltarusijoje..

[micku]

Vileika yra Baltarusijoje.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powiat_wilejski

Tikrai taip. Pažiūrėjus į žemėlapį tik patvirtina įsitikinimą, kad čia šalia Lavoriškių.

[Zorro]

Kiek radau tai:
Мацюлішкі Віленскага павету
в Матюлишках (лит. Mačiuliškės) Виленского уезда
w Maciuliszkach koło Wilejki

[index]

Kiek radau tai:
Мацюлішкі Віленскага павету
в Матюлишках (лит. Mačiuliškės) Виленского уезда
w Maciuliszkach koło Wilejki

"Wilenski" tai jau to vieno tikrojo Vilniaus.

[praeivis]

Sakiau, kad poliakai, tai fašisituojantys šovinistiški katalikai fundamentalistai, kurių dar pakankamai nepamokė istorija. Jei Lietuva turėtų ką nors panašaus į Mossad'ą galėtų tokius narius išrankiot po vieną.

Supraskit pagaiau,kad lietuvoje nera jokiu lenku. PABENDRAUKITE SU JAIS ARTIMIAU,isgerkite buteliuka,issikalbekite ir pamatysite,kad jie visi yra baltarusai,ir visos ju gimines yra baltarusai ir puse ju gyvena dar ir dabar baltarusijoje ir taip toliau. Tikro lenko tarp ju nera nei vieno....

[micku]

Supraskit pagaiau,kad lietuvoje nera jokiu lenku. PABENDRAUKITE SU JAIS ARTIMIAU,isgerkite buteliuka,issikalbekite ir pamatysite,kad jie visi yra baltarusai,ir visos ju gimines yra baltarusai ir puse ju gyvena dar ir dabar baltarusijoje ir taip toliau. Tikro lenko tarp ju nera nei vieno....

koks skirtumas. Vadinas reik baltarusiškus gatvių užrašus kabint ir baltarusiškas mokyklas atidarinėt. O jeigu ilgai jiems kalt, kad jie gudai, žiūrėk pas Lukašenką pasiprašyš, o tas nesiceremonins. Jam spjaut ant visos ES, žiūrėk prijungs "baltarusisškus rajonus" prie Baltarusijos ir pasiskust nebus kam

[artexs]

koks skirtumas. Vadinas reik baltarusiškus gatvių užrašus kabint ir baltarusiškas mokyklas atidarinėt. O jeigu ilgai jiems kalt, kad jie gudai, žiūrėk pas Lukašenką pasiprašyš, o tas nesiceremonins. Jam spjaut ant visos ES, žiūrėk prijungs "baltarusisškus rajonus" prie Baltarusijos ir pasiskust nebus kam

Prijungs rajonus priklausančius NATO. Sėkmės jam.

[artexs]

Prie pat Druskininkų kažkoks baltarusiškas poligonas. Net nespėtų NATO sureaguoti.
http://wikimapia.org/#lat=53.9245596...&z=11&l=24&m=b

Baltarusiu nemato JAV ir kiti NATO palydovai ir jie niekieno nepastebėti sutelktu kariuomenę prie LT sienų ir vieną ryta atsibundam, o Druskininkai jau Baltarusijoj. NATO sako: ech nepastebėjom, nu tiekto, kitą kartą būsim budresni