LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Tikras architektas]

Iki šiol nė vienas Lietuvos istorikas nėra publikavęs išsamios Gudijos istorijos sintezės. Nėra net vertimų iš užsienio kalbų. Taip nutiko nepaisant fakto, kad nuo XIII amžiaus šiandieninių lietuvių ir gudų protėviai šimtus metų gyveno bendroje valstybėje – Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje. Pirmą kartą istorijoje abi tautos viena nuo kitos buvo atskirtos tik tarp Pirmojo ir Antrojo pasaulinio karo. Antrą kartą politinė atskirtis įvyko po 1990-ųjų ir tęsiasi iki šių dienų. Žvelgiant iš tokios perspektyvos jokia kita kaimyninė tauta – nei latviai, nei lenkai, nei rusai – neturėjo tokios ilgos bendros istorijos su lietuviais.

https://m.delfi.lt/ringas/article.php?id=88101767

Ne tik LDK, bet ir Kijevo Rusios valstybėje.

[mantasm]

Gerai, kad R. Kumuntavičius išleido plačiajai masei tą knygą, bet jo 2013 m. paskaita Minske buvo kažkoks aptemimas šviesaus žmogaus galvoje.

Kokia paskaita buvo?

[Sapiensys]

paliesiu "litvinizmo" politinį aspektą. Nekalbėsiu apie jo dabartinę "agregatinę būseną" (turbūt daugelis pastebėjot, jog 2-u paskutinius m. vyksta tos "teorijos" paūmėjusi, plati difūzija į masines "apačias", o tai visada didina emocinę sudedadmąją ir mažina dalykinę - kad ir kokia menka ji būtų "litvinizmo" utopijoje).

Aš noriu užvesti kalba, kuria kažkada seniai buvo palietęs Orange (posto, deja, nerandu), kai jis parašė, jog tarp litvinizmo ir "ruskijmirstvos" stebėtinai daug bendra. Kodėl taip yra, ilga, bet biškį kita kalba. Man įdomiau hipotetinės "politinio litvinizmo" perspektyvos. Paskutinė Rusijos agresija ypač ryškiai parodė, kad ideologinės konsolidacijos akivaizdoje pas rusus dingsta betokie "vidiniai stabdžiai" (tomizmas tai vadina fanatizmu, aš pavadinčiau kolektyvine euforine būsena). Čia yra problema panaši su litvinizmu. "Litvinizmas" man daugybę metų - tiesiog marginalinė subkultūrą; burnos aušinimas. Bet juk lygiai taip, dar pernai, rusiškų šovinstų kalbomis užkištas internetas atrodė tik "zadrotų svajos", "garo išleidimas", o vis tik visa tai super-gretai tapo labai integralia valstybinės ideologijos dalimi. Litvinizmą laikiau neskaitlingu (jau nebe; nuo 2020-ųjų jis pasiekė masinę stadiją). Bet dabar jam kvazi-politizuojantis "apačių" terpėj, aš kaip tai baiminuosi, jog didesnių vidinių stabdžių pas belarusus nebus, jei jie pradės visa tai integruoti į naują valstybinę ideologiją, kai/jei tik sąlygos pasikeis (beje, net oficialus Lukašizmas turi tokių užuomazgų).

Klausimas teorinis: kaip toli galėtų nueiti politinis litvinizmas hipotetiniame scenarijuje? Kaip toli, kas liečia Lietuvą?

[dangoraižistas]

paliesiu "litvinizmo" politinį aspektą. Nekalbėsiu apie jo dabartinę "agregatinę būseną" (turbūt daugelis pastebėjot, jog 2-u paskutinius m. vyksta tos "teorijos" paūmėjusi, plati difūzija į masines "apačias", o tai visada didina emocinę sudedadmąją ir mažina dalykinę - kad ir kokia menka ji būtų "litvinizmo" utopijoje).

Aš noriu užvesti kalba, kuria kažkada seniai buvo palietęs Orange (posto, deja, nerandu), kai jis parašė, jog tarp litvinizmo ir "ruskijmirstvos" stebėtinai daug bendra. Kodėl taip yra, ilga, bet biškį kita kalba. Man įdomiau hipotetinės "politinio litvinizmo" perspektyvos. Paskutinė Rusijos agresija ypač ryškiai parodė, kad ideologinės konsolidacijos akivaizdoje pas rusus dingsta betokie "vidiniai stabdžiai" (tomizmas tai vadina fanatizmu, aš pavadinčiau kolektyvine euforine būsena). Čia yra problema panaši su litvinizmu. "Litvinizmas" man daugybę metų - tiesiog marginalinė subkultūrą; burnos aušinimas. Bet juk lygiai taip, dar pernai, rusiškų šovinstų kalbomis užkištas internetas atrodė tik "zadrotų svajos", "garo išleidimas", o vis tik visa tai super-gretai tapo labai integralia valstybinės ideologijos dalimi. Litvinizmą laikiau neskaitlingu (jau nebe; nuo 2020-ųjų jis pasiekė masinę stadiją). Bet dabar jam kvazi-politizuojantis "apačių" terpėj, aš kaip tai baiminuosi, jog didesnių vidinių stabdžių pas belarusus nebus, jei jie pradės visa tai integruoti į naują valstybinę ideologiją, kai/jei tik sąlygos pasikeis (beje, net oficialus Lukašizmas turi tokių užuomazgų).

Klausimas teorinis: kaip toli galėtų nueiti politinis litvinizmas hipotetiniame scenarijuje? Kaip toli, kas liečia Lietuvą?

-Licvinizmas- yra ROSIJANINŲ kagebistų sukurtas produktas.

Tikslai:
1) Supriešinti belorusus demokratus su vakariečiais, eurosąjungiečiais lietuviais.
2) Papildomai grasinti Lietuvai.
3) Užgrobus Belorusiją Rusijai, sakyti a) belorusai – licvinai, b) belorusai – "viena tauta" su rusais, c) rusams-licvinams priklauso LDK ir Vilna, pretenzijos Lietuvai.

Tokie SCHEMA anie bandytų pateisinti netgi puolimą, neva "LDK palikimą susigrąžinti". Dar vienas pretekstas imperiniams fašistams prie caro okupacijos prisiminimų.

[Tomizmas]

Litvinistai dažniausiai būna stipriai antirusiški, todėl nemanau kad KGB kurtų tai, kas jiems nepalanku ir gali grėsti dar vienos "broliškos tautos" (lol) praradimu. Tiesiog čia yra pseudoistorinis tapatybės ieškojimo produktas, panašiai kaip Lietuvoje visokie sarmatai ir panašiai - mokslinio pagrindo jokio, užtat romantizavimo ir emocinio poveikio visokiais "gražiais" vaizdiniais daugiau negu reikia. Tipinio pseudomokslo pavyzdys (ten kur daug emocijų, ten faktų paprastai nebūna daug). Juokinga, kad litvinistams net "jų" kunigaikščių absoliučiai neslaviški vardai nesukelia jokių klausimų. Tokiomis nesąmonėmis dažnai tiki labai neišsilavinę žmonės, kurie tiki visokiomis skiepų mafijomis, telegonija, baltosios rasės naikinimu ir t. t. - viskuo, kas "kutena" emociškai, o faktai... Kam jie iš viso?

Baltarusių tauta turi savo tradicijas, istoriją, bet tai tikrai nėra "Litva". Na, valstybingumo neturėjo, gaila. O taip krūta turėti valstybingumą, kunigaikštystes visokias... Kai kuriems ir kyla pagunda pasisavinti iš kitų. O kad žmonių rūšiai su fantazija viskas gerai - tuo įsitikinom dar per kovido pandemiją

[PoDV]

Ką baltarusiškai reiškia Mindog, Vitold, Gedimin,

Lietuviškai tai nesunkiai galima iššifruot.

Neaišku kas bus su litvinizmu, yra vilčių, kad nelabai yra kur jam kerotis, bet per daug išsišakoti irgi negalima leisti. Turime reikalą su atvirai šovinistiniu, pseudomoksliniu anti-lietuvišku judėjimu.

[dangoraižistas]

Litvinistai dažniausiai būna stipriai antirusiški, todėl nemanau kad KGB kurtų tai, kas jiems nepalanku ir gali grėsti dar vienos "broliškos tautos" (lol) praradimu. Tiesiog čia yra pseudoistorinis tapatybės ieškojimo produktas, panašiai kaip Lietuvoje visokie sarmatai ir panašiai - mokslinio pagrindo jokio, užtat romantizavimo ir emocinio poveikio visokiais "gražiais" vaizdiniais daugiau negu reikia. Tipinio pseudomokslo pavyzdys (ten kur daug emocijų, ten faktų paprastai nebūna daug). Juokinga, kad litvinistams net "jų" kunigaikščių absoliučiai neslaviški vardai nesukelia jokių klausimų. Tokiomis nesąmonėmis paprastai tiki labai neišsilavinę žmonės, kurie tiki visokiomis skiepų mafijomis, telegonija, baltosios rasės naikinimu ir t. t.

Tikrai NE. Dauguma jų ne tik NĖRA „antirusiški“, dauguma didžiausių propogandistų yra patys RUSAI, kurie gyvena Maskvoje, Voroneže, Oriole, Kaliningrade, Belgorode ir t.t. Vienas ARŠIAUSIŲ licvinacių iš Bresto persikėlė į Kaliningradą ir dabar aiškina dar ir kaip ten „iskonnaja zemlia, pruski - ruski". Kitas gyvena Oriole. Tai tikri kagebistai agentai, kurių TIKSLĄ parašiau. Ilgalaikiai: supriešinti demokratus opozicionierius su lietuviais, jei užgrobs Belorusiją – vadinti belorusus licvinais, bet jei belarusai ir rusai viena tauta, tada ir rusai licvinai ir pretenzijos Vilniui. KODĖL DAR, manai, rusai prie Astravo AE apgyvendino 10 000 rusų imigrantų, o jų pakalikas Dzermant (skamba panašiai kaip dzermo, taip ir yra ką jis rašo ir sako – visiškus š ) pagal valdžios UŽSAKYMĄ parašė straipsnius "Kyla Atominė Vilnia, Naujoji sostinė Astrave VIETOJ senosios Vilnios“, kuriame GARBINO rusų 2009-2022 m. įvykdytą Astravo rajono kolonizaciją?

Čia atvažiavo į pasienį. LICVINAI!

Vos keli licvinistai yra sponsoriaujami Lenkijos ir yra kartu su dideliu prolenkiškumi, bet aršiu antilietuviškumu dar ir antirusiški (kartais sunku suprast KURIŲ nekenčia labiau – maskalių ar –Lėtūva-lėtuvysy–žęmojcių). Kuria tv laideles, rašo knygeles.

[Stadionas]

Ką baltarusiškai reiškia Mindog, Vitold, Gedimin,

Lietuviškai tai nesunkiai galima iššifruot.

Neaišku kas bus su litvinizmu, yra vilčių, kad nelabai yra kur jam kerotis, bet per daug išsišakoti irgi negalima leisti. Turime reikalą su atvirai šovinistiniu, pseudomoksliniu anti-lietuvišku judėjimu.

Juokingiausia, kad baltarusiai sako Vitavt ne Vitold

[manometras]

Litvinistai dažniausiai būna stipriai antirusiški, todėl nemanau kad KGB kurtų tai, kas jiems nepalanku ir gali grėsti dar vienos "broliškos tautos" (lol) praradimu. Tiesiog čia yra pseudoistorinis tapatybės ieškojimo produktas, panašiai kaip Lietuvoje visokie sarmatai ir panašiai - mokslinio pagrindo jokio, užtat romantizavimo ir emocinio poveikio visokiais "gražiais" vaizdiniais daugiau negu reikia. Tipinio pseudomokslo pavyzdys (ten kur daug emocijų, ten faktų paprastai nebūna daug). Juokinga, kad litvinistams net "jų" kunigaikščių absoliučiai neslaviški vardai nesukelia jokių klausimų. Tokiomis nesąmonėmis dažnai tiki labai neišsilavinę žmonės, kurie tiki visokiomis skiepų mafijomis, telegonija, baltosios rasės naikinimu ir t. t. - viskuo, kas "kutena" emociškai, o faktai... Kam jie iš viso?

Baltarusių tauta turi savo tradicijas, istoriją, bet tai tikrai nėra "Litva". Na, valstybingumo neturėjo, gaila. O taip krūta turėti valstybingumą, kunigaikštystes visokias... Kai kuriems ir kyla pagunda pasisavinti iš kitų. O kad žmonių rūšiai su fantazija viskas gerai - tuo įsitikinom dar per kovido pandemiją

Ne. Kai kurie licvinistai būna stipriai antirusiški, bet mums svarbu, kad dauguma jų yra stipriai ir nuosekliai antilietuviški. Licvinizmas nėra “pasidalinkime LDK ir jos istoriją”, licvinizmas yra “LDK – tai senoji Baltarusija, o lietuvisai ją iš baltarusių pavogė”. Licvinizmas, kaip nukreiptas prieš Lietuva ir lietuvius, labai tinka ir Lukašenkai, ir rusams ir baltarusiams rusofilams, kurie tiki, kad baltarusiai – tai rusai su kokybės ženklu.

Stalinas atėmė iš lenkų Vilnių ir atidavė jį žmotams-žmudams-lietuvisams, o ne licvinams, kuriems turėjo atiduoti. Rusas Ivan Basanovič sukūrė lietuvisų kalbą, o Leninas su vokiečiais sukūrė tiems lietuvisams (kvailiems žiauriems valstiečiams be kultūros ir be garbingos istorijos) Lietuvą. Paskui dar Stalinas skriaudė baltarusius-licvinus ir padėjo lietuvisams, kurie paskui su vokiečių naciais žudė Baltarusijos žmones (žydus tikrai žudė nacių palieptieji).

[PoDV]

Paskui dar Stalinas skriaudė baltarusius-licvinus ir padėjo lietuvisams, kurie paskui su vokiečių naciais žudė Baltarusijos žmones (žydus tikrai žudė nacių palieptieji).

Apie lietuvių žudomus baltarusius WWII laikais girdžiu tik antrą kartą.
Visada maniau, kad lietuviai tais laikais už Pietryčių Lietuvos miškų nelabai turėjo reikalų. Tiek, kad atgavo Vilnių.

Iš kokio grūdo šis teiginys pagimdytas?

Pirmą kartą girdėjau iš vieno vatinio šaltinio.

[manometras]

Apie lietuvių žudomus baltarusius WWII laikais girdžiu tik antrą kartą.
Visada maniau, kad lietuviai tais laikais už Pietryčių Lietuvos miškų nelabai turėjo reikalų. Tiek, kad atgavo Vilnių.

Iš kokio grūdo šis teiginys pagimdytas?

Pirmą kartą girdėjau iš vieno vatinio šaltinio.

Aš irgi nedažnai girdėjau. Ir tikriausiai girdėjau iš vatniko, t. y., anaiptol ne visi vatnikai yra prieš licvinizmą. Licvinizmas visai patinka ir tinka vatnikams.
Pamaniau, kad iš to grūdo, kad lietuviai buvo pasiųsti ir ėjo žudyti Baltarusijos žydų.
Arba čia jie visą Pietryčių Lietuvą laiko baltarusių žemėmis, nežinau.
Arba čia apie tai, kad baltarusius sovietai pasiuntė “išvaduoti Lietuvos SSR nuo vokiečių nacių ir lietuvių nacių” ir dalis tų baltarusių žuvo.

[Sula]

Pirmą kartą girdėjau iš vieno vatinio šaltinio.

Tikrai ne pirmą kartą. Pilna litvinistų kliedesių apie tai, kaip juos "lietuvisai" engė ar net žudė.

[PoDV]

Tikrai ne pirmą kartą. Pilna litvinistų kliedesių apie tai, kaip juos "lietuvisai" engė ar net žudė.

Koks kalbinis pasiskirstymas litvinistinių šaltinių? Daugiau vyrauja rusų ar baltarusių kalba?

[Sula]

Koks kalbinis pasiskirstymas litvinistinių šaltinių? Daugiau vyrauja rusų ar baltarusių kalba?

Be abejo, kad rusų. Baltarusių kalba apskritai mažai internetinėje erdvėje.

[manometras]

Koks kalbinis pasiskirstymas litvinistinių šaltinių? Daugiau vyrauja rusų ar baltarusių kalba?

Kalba tai tikriausiai rusų. Šita teorija, kad LDK buvo slavų ir rusų valstybė, buvo pradėta kurti dar po Abiejų Tautų Respublikos padalijimų, prie Rusijos Imperijos prijungtoje dalyje.
Paskui Lenkijos Respublikoje buvo toks Koneczny, kuris aiškino, kad Vilnius turi priklausyti Lenkijai, nes litwiny nėra tas pats, kas letuwisy, ir jų sukurta niekam tikusi šalis be istorijos, pavadinta Letuwa, nėra tas pats, kas tikroji geroji Litwa.
Paskui šitas idėjas perėmė ir sau palankiai pritaikė baltarusiai. Beje, dalis jų buvo baltarusiai, emigravę į Vakarus. Šitie baltarusiai jau rašė baltarusiškai (1963 metai ir vėliau).
Nykiausias ir pavojingiausias Lietuvai yra litvinistų pretendavimas į Pietryčių Lietuvą ir Vilnių, kurį neva įkūrė baltarusiai.
Dabar litvinizmo idėjos yra skleidžiamos ir anglų kalba, nes labai neteisinga, kad pasaulis nežino “tikrosios istorijos”, ir aktyviai kišamos lietuviams.
Na, bet jos dar nėra visuotinai išplitusios Baltarusijoje.

[Paukšis]

Gudai regis stipriai įsižeidė perskaitę Nausėdos tweet'ą:

Embedded Tweet

[R.D.]

kur jau dar, jeigu neturite ką veikti, nueikite paskaityti komentarus po žinomos Rusijos pedagogės (adekvačios, emigravusios) Tamaros Eidelman trumpą tredą apie Ukrainą. Ten belarusų tryda baisi, kad BY nepaminėta, taip pat eilinė dozė litvinizmo:

[AšNeRobotas]

Bet tasai Skaryna buvo baltarusis ir rašė slavų kalba, todėl Lietuvos, o ne LDK vėliava tweete yra dviprasmiška.

Bent jau čia nematau jokio litvinizmo.

[R.D.]

Bet tasai Skaryna buvo baltarusis ir rašė slavų kalba, todėl Lietuvos, o ne LDK vėliava tweete yra dviprasmiška.

Bent jau čia nematau jokio litvinizmo.

Visgi kibti prie Nausėdos dėl tokių detalių rodo nesubrendusios tautos bruožą. Skorinos kelionių knygelė buvo išspausdinta pirmoje LDK spaustuvėje. Pats Skorina, Polocko pirkio sūnus, gyveno Vilniuje. Bendrąja prasme LDK pilietis, o šiaip rusėnas, nors kokiame XVI a. niekas labai nesiparino, išskirūs konfesiniu klausimu galėjo kilti susidūrimas. Taip, Skorina tikrai svarbus asmuo baltarusių tautos, raštijos, kalbos raidai, bet kibti prie tokių smulkmių. Tas pats kas diskutuoti apie Mickevičiaus etninę priklausomybę.

[Sapiensys]

Gudai regis stipriai įsižeidė perskaitę Nausėdos tweet'ą:

galiu tik įsvaizduoti baltgudžių emocijų mastelį, net baisu eiti ant komentarų.

P.S. Nuosėda irgi geras. Galėjo pasidomėti, kad kaip tik Praha, kaip šiuolaikinės slavistikos centras, paskutiniais dešimtmečiais bene aktyviausiai reiškiasi Skorynos nubaltarusinime. Kaip tik Prahoje dirbantys istorikai ne vieneri metai konceptualizuoja, jog P. Skoryna nebuvo joks 'proto-belarusis". Ir padaryk gi tokį fo-pa to nė nesuprasdamas, o bulbos tai priims kaip sąmoningą akibrokštą.