LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[mag]

Tikrai netikiu, kad Baltarusijoje pasikeitus valdžiai jie tuoj pat ims ruoštis savo tikrosios sostinės atsiėmimui.
Prioritetas būtų reformoms ir judėjimas vakarų link, o ne istorinių žemių susigrąžinimas.
Čia nebent batka susapnuotų Stalino neteisybę Vilnių žemaičiams atiduot ir su maskoliais siektų ištaisyt tai.

Tai aišku nieks nepultų, nebent kamikadzės visiški. Pult NATO šalį? Pasikeitus valdžiai ir jei norėtų linkti į vakarų pusę, reikėtų palaikančių ir pripažistančių Batarusiją ir jaują jos valdžią. Kelt juridiškai tokį dalyką? Čia net sunku būtų suformuluot kokiu pagrindu, kad nesukeltų pajuokos iš savęs. Jei istorikai kažkokias pretenzijas reikšt bandytų , tai litvinizmas ko gero greit užzilenktų, nes dabar jų teiginiai ir tezės dažnų atvėjų labai pritempiamos, remiamasi nepatikimais istoriniais šaltiniais ir t.t. Prikuria dar papildomai naujų teorijų nelabai pagrindžiamų. Praktiškai į bet kuriuos jų teiginius iš istorinių šaltinių galima rast kontrargumentus ir jų yra daugiau nei litvinistų renkamos nuotrupos. Nelabai kur dabar jie lenda į viešumą šitais klausimais, patogiau ir saugiau jiems savo sultyse virt, kad neišjuoktų ir kapotis su lietuviais užklystančiais į jų forumus, nieko daugiau. Net pats žodis "letuvisai" berods ne jų sugalvotas, o lenkų šovinistų 19a.. Kai apie tai buvo parašyta vienam psl. litvinistams, tai turbūt buvo šioks toks šokas ir tradicinis neigimas sąmokslo teorijomis.

[manometras]

Dėl to, kad jie nežino, o mes juos nurašom ir nepaaiškinam.

Nurašo ir neaiškina tokie patys mulkiai, kaip ir litvinistai. Kiti aiškina, bet litvinistai nepriima tokių aiškinimų, nes tiki lietuvisų ir rusų sąmokslu prieš litvinus ir lenkus.

[Sula]

Nurašo ir neaiškina tokie patys mulkiai, kaip ir litvinistai. Kiti aiškina, bet litvinistai nepriima tokių aiškinimų, nes tiki lietuvisų ir rusų sąmokslu prieš litvinus ir lenkus.

Velniai juos žino. Vienas litvinistas iki putų įrodinėjo, kad lietuviai padėjo lenkams vykdyti baltarusių ("litvinų") genocidą!

[manometras]

Velniai juos žino. Vienas litvinistas iki putų įrodinėjo, kad lietuviai padėjo lenkams vykdyti baltarusių ("litvinų") genocidą!

Man teko matyt tokį, kuris aiškino, kad lietuviai žudė Baltarusijos gyventojus. Na, čia galima turėti galvoj Baltarusijos teritorijos žydus ir sovietinius partizanus, gal čia toks genocidas.
Dar mačiau aiškinančių, kad lietuviai ir sovietai tyčia vertė Lietuvos baltarusius lenkais, nes nebuvo ir nėra baltarusiškų mokyklų, tik lenkiškos.

[Sula]

Man teko matyt tokį, kuris aiškino, kad lietuviai žudė Baltarusijos gyventojus. Na, čia galima turėti galvoj Baltarusijos teritorijos žydus ir sovietinius partizanus, gal čia toks genocidas.
Dar mačiau aiškinančių, kad lietuviai ir sovietai tyčia vertė Lietuvos baltarusius lenkais, nes nebuvo ir nėra baltarusiškų mokyklų, tik lenkiškos.

Mano trečios eilės dėdė baltarusis-lenkas pats repatrijavosi į Lenkiją. Tais laikais tai buvo geresnis variantas LTSR. Mokyklų baltarusiškų nebuvo tiesiog, kad jų nebuvo dar nuo caro laikų. Mano brolienės antros eilės senelis Grigorijus Kurecas, Grigiškių įkūrėjas, buvo baltarusis.

[manometras]

Mano trečios eilės dėdė baltarusis-lenkas pats repatrijavosi į Lenkiją. Tais laikais tai buvo geresnis variantas LTSR. Mokyklų baltarusiškų nebuvo tiesiog, kad jų nebuvo dar nuo caro laikų. Mano brolienės antros eilės senelis Grigorijus Kurecas, Grigiškių įkūrėjas, buvo baltarusis.

Mano ištremto į Sibirą senelio brolis (jo tėvai latvis ir lietuvė nuo Panevėžio) su žmona vilniete (vardu Wanda, gal lenke, gal ir ne) irgi tada savanoriškai evakuavosi į Lenkiją, Sileziją, nes tai geriau negu LSSR..
Taip, žinau, kad prie sovietų net ne lietuviai sprendė, kokios mokyklos bus Vilnijoje, o paskui tiesiog buvo tęsiama su lenkiškomis, nes ir žmonės pradejo norėti, ir Lenkija tokias mokyklas šelpė. Mūsų kaimynė Vilniuje buvo vienuolė ir pas ją apsigyven9 kita vienuolė, iš Lenkijos, mokiusi Lietuvos lenkus-baltarusius lenkų kalbos ir gal tikybos.

[lukass]

VU rektorius R.Petrauskas: LDK paveldas Baltarusijai gali padėti tapti europietiškesne

Baltarusijoje tęsiantis protestams prieš rinkimų klastojimą ir milicijos smurtą, Vilniaus universiteto rektorius, istorikas Rimvydas Petrauskas sako, kad Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) istorinis naratyvas kaimyninei šaliai gali padėti tapti labiau europietiška.

„Kuo daugiau baltarusių istorinėje savimonėje bus LDK, tuo ta šalis bus labiau europietiška ir tuo ta šalis bus toliau nuo rusiško naratyvo“, – interviu BNS sakė rektorius.

[...]Lietuvoje yra nuolat klausiama – ar tai nėra pavojinga? Ar Baltarusija nevagia mūsų istorijos dalies? Iš tiesų, Baltarusijoje žvelgiant į šitą santykį su LDK praeitimi galima pamatyti labai įvairių nuomonių spektrą – yra radikalios, nacionalistinės, tokios galbūt jaunai tautai neišvengiamos, toks istorikas Mykola Jarmalovičius prieš keletą dešimtmečių labiausiai jas išreiškė, kai viduramžių Lietuva traktuojama kaip grynai baltarusiška valstybė ir net nematomi lietuviai – gal tik žemaičiai ar panašiai. Reiktų pasakyti, kad pastaruoju metu mes matome, sakyčiau, daug profesionalesnės Baltarusijos istoriografijos atsiradimą, su ja mes galime sieti viltis, kad vis dėlto, mes tuo paveldu galime kažkaip pasidalinti. Bet kuriuo atveju, mes tikrai neturime kvestuonuoti baltarusių teisės domėtis LDK istorija ir traktuoti kaip savo istorinės tapatybės dalį – jie taip pat turi tą teisę.[...]

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual...sne-56-1361358

[Sula]

toks istorikas Mykola Jarmalovičius

Tiesos dėlei, jis nebuvo istorikas, o labiau - publicistas.

[Arunasx]

Dzin kas, istorikas ar publicistas. Kuo labiau gudai domėsis LDK laikais tuo mažiau draugaus su Ivano Rūsčiojo palikuonimis, kuris Novgorodo demokratiškesnę visuomenę prapjautais pilvais upe paleido.

[Romas]

15min.lt 2021.03.03
Istorijos profesorius BELSAT laidoje: Vilnių įkūrė baltarusiai
https://www.15min.lt/m/id/aktualu/li...iai-56-1464704

[Tomizmas]

Eilinio pseudomokslo pliūpsnis. Plokščiažemių lygio "argumentai" paremti atsitiktiniais pavadinimų panašumais (pasigilinti į tikras etimologijas aišku, kad nereikia - o kam, kai ir taip "viskas aišku") arba absoliučiai jokios logikos neturintis teiginys, kad "miestus pavadindavo pagal mažesnę upę" (galima rasti ne ką mažiau pavyzdžių, kai miestas pavadintas pagal didesnę upę). Aišku, paaiškinti Gedzimin, Vitovt, Mindovg etimologijų baltarusių kalboje eilinį kartą neišeina, ir vėl gi, kam šito reikia, kai tokia graži pasaka?

Panašių šiuolaikinių mitologijų turi kiekviena tauta, ir labai gaila, kad tokie pseudomokslai yra labai populiarūs, gajūs, lengvai priimami ir platinami. Čia kaip sąmokslo teorijos apie "didįjį Europos gyventojų pakeitimą" ar "žmonijos išnaikinimą skiepais" - aišku, kam gilintis į mokslinius faktus, migracijų prigimtį (kurios praktiškai visada vyksta iš skurdžių regionų į turtingus), kiek skiepais išnaikinta ligų apie kurias jau kelios kartos žmonių kartos nieko nežino savo pačių laimei - kam gilintis, domėtis, skaityti? Taigi pasižiūrėjai tokią teoriją, kuri atsako į "viską", ir pasijauti protingu. Taip ir su tokia modernia mitologija - kam gilintis į realią savo tautos istoriją ir etnogenezę, kai galima va taip morališkai save pastimuliuoti ir pajausti malonumą?

Beje, yra ir Lietuvoje panašių. Kuriems "indoeuropiečiai kilo iš Lietuvos" arba "baltų religija seniausia pasaulyje". Mačiau netgi tokį ekstremalų atvejį, kai Pakistane (nors ten kažkodėl rašė, kad Indijoje) esantį Baltistano regioną susiejo su lietuviais, kad ten gyvena geltonkasės merginos ir kalba "beveik lietuviškai" (iš tikrųjų balti yra tibetiečių subetnosas, kalbantys netgi neindoeuropietiška kalba, mongolidų rasės, bet vėlgi - kam tie faktai, kai yra gražių pasakų?)

Vengrijoje kažkodėl yra tokių, kurie kratosi giminystės su chantais ir mansiais (gal kažkuo "per prasti"?), bet užtat randa šimtus "panašumų" su šumerų kalba (aišku, tie "panašumai" tokie pritempti, kad net juokinga)

[Sula]

A.Kraucevičius jau seniai tas teorijas dėsto.
Berods prieš gerus 20-25 metų buvo diskusijoje su lietuvių istorikais buvo susikalbėta, kad jo teorija remiasi hipotezėmis ir neturi realaus pagrindo. Bet vis vien tą patį propaguoja
Įdomu tai, kad tai nevisai siejasi su kitos grupuotės - "litvinistų" teorija.

Panašiai pas mus romantinė Rosales hipotezė, kad gotai buvo baltai.

Gal istorikai galėtų plačiau pakomentuoti.

[Tomizmas]

Su tomis romantinėmis teorijomis senokai pastebėjau, kad daug vidutinių statistinių piliečių realius mokslinius faktus priima vangiai, nenoriai ir netgi su nepasitikėjimu, o tokias į emocijas orientuotas pasakas valgo pasigardžiuodami, tik duok kuo daugiau

[Tomas]

Vengrijoje kažkodėl yra tokių, kurie kratosi giminystės su chantais ir mansiais (gal kažkuo "per prasti"?), bet užtat randa šimtus "panašumų" su šumerų kalba (aišku, tie "panašumai" tokie pritempti, kad net juokinga)

Na Lietuvoje irgi kratomasi giminystės su finougrais, vietoj to mieliau tikima pasakomis apie unikalią, seniausią pasaulio indoeuropiečių kalbą, antrą sanskritą ir t.t. ir pan.

[Tomizmas]

Na Lietuvoje irgi kratomasi giminystės su finougrais, vietoj to mieliau tikima pasakomis apie unikalią, seniausią pasaulio indoeuropiečių kalbą, antrą sanskritą ir t.t. ir pan.

Na, daug kam suvokti skirtumą tarp mažiausiai pakitusios iš gyvų indoeuropietiškų kalbų, ir indoeuropiečių prokalbės, yra kaip aukštoji matieka.

O finougrų kažkodėl netgi šiais visuotinės lygybės laikais kažkodėl mėgstama kratytis. Lietuvoje tam tikrų tautinių romantikų yra kratomasi ir ignoruojama pusė genofondo N haplogrupės, Vengrijoje irgi kratomasi - šumerai "fainiau", Ukrainoje populiaru didelį tos pačios N kiekį rusų genifonde ir daug asimiliuotų finougrų laikyti kažkokiu rusų "nepilnavertiškumo" įrodymu.

Gal dėl to, kad finougrai visada gyveno atokiai ir iki XX a. neįnešė didelio indėlio į pasaulio istoriją ir civilizacijos raidą - dėl to jie daug kam atrodo "neromantiški".

Baltarusių pseudoistorikams jų pačių istorija dėl suprantamų priežasčių irgi tikiu kad atrodo nė kiek "neromantiška", bet reikia priimti ją tokią, kokia yra, o ne susigriebti svetimą, nes "gražiau atrodo". Deja, žmonės yra per daug priklausomi nuo emocijų, romantikos, gražių pasakėlių, ir netgi šiais visuotinio išsilavinimo laikais daug kas gyvena kažkokiu pasakišku - mistifikuotu pasaulio suvokimu, kaip viduramžių valstiečiai, kūrę padavimus apie praeities galiūnus.

[oranger]

Manyčiau, kad reiktų pataisyti temos pavadinimą (į LT-BY-UA), nes LDK palikimas neįsivaizduojamas ir be dabartinės Ukrainos. Voluinė su Liubarto Lucku ir Ostrogu (Didžiojo Lietuvos etmono Konstantino Ostrogiškio tėviškė), Polesė iki Kijevo, Podolės Karijotaičių pilys ir Algirdo įkurta jos sostinė Vinycia, LDK ženklai iki pat Bukovynos ir Juodosios jūros prie Krymo, baltiškos LDK laikmečio kapavietės tarp Kijevo ir Umanės, Lietuvos Statutas net Zaporožės kazokų teisėje... Paskutinio dešimtmečio atradimai verčia manyti, kad istoriškai ir kultūriškai - tai ne mažiau svarbios LDK vietos už dabartinę Baltarusiją, o gal net svarbesnės.
Svarbus Ukrainos įtraukimas ir geopolitiniu požiūriu, kovojant su agresyviais "litvinistais". Šiuo klausimu ukrainiečių istorikai ir visuomenininkai akivaizdžia persvara yra lietuvių pusėje.

Tarp kitko, štai 1918-1919 metų Lietuvos-Ukrainos siena - apie 130 km nuo Melniko iki Pružanų. Pats buvau nustebintas, bet ji tikrai egzistavo apie metus.

https://www.epaveldas.lt/recordDescr.../C1B0004444409

[Zefyras]

Manyčiau, kad reiktų pataisyti temos pavadinimą (į LT-BY-UA), nes LDK palikimas neįsivaizduojamas ir be dabartinės Ukrainos. Voluinė su Liubarto Lucku ir Ostrogu (Didžiojo Lietuvos etmono Konstantino Ostrogiškio tėviškė), Polesė iki Kijevo, Podolės Karijotaičių pilys ir Algirdo įkurta jos sostinė Vinycia, LDK ženklai iki pat Bukovynos ir Juodosios jūros prie Krymo, baltiškos LDK laikmečio kapavietės tarp Kijevo ir Umanės, Lietuvos Statutas net Zaporožės kazokų teisėje... Paskutinio dešimtmečio atradimai verčia manyti, kad istoriškai ir kultūriškai - tai ne mažiau svarbios LDK vietos už dabartinę Baltarusiją, o gal net svarbesnės.
Svarbus Ukrainos įtraukimas ir geopolitiniu požiūriu, kovojant su agresyviais "litvinistais". Šiuo klausimu ukrainiečių istorikai ir visuomenininkai akivaizdžia persvara yra lietuvių pusėje.

Tarp kitko, štai 1918-1919 metų Lietuvos-Ukrainos siena - apie 130 km nuo Melniko iki Pružanų. Pats buvau nustebintas, bet ji tikrai egzistavo apie metus.

https://www.epaveldas.lt/recordDescr.../C1B0004444409

Tas "egzistavo" labai reliatyvus. Čia Oberosto, vokiečių okupacinės apygardos, žemėlapis. Nepriklausoma Lietuva niekad į tas pietines teritorijas nepretendavo.

[oranger]

Tas "egzistavo" labai reliatyvus. Čia Oberosto, vokiečių okupacinės apygardos, žemėlapis. Nepriklausoma Lietuva niekad į tas pietines teritorijas nepretendavo.

Tas suprantama, bet lietuvių etninės žemės iki Slonimo ir ukrainiečių etninės žemės iki Bresto nėra "išmislas". Ir Ukrainos Respublikos (1918-1921) dokumentuose ta riba yra užfiksuota. Teoriškai, po Rusijos subyrėjimo, ta riba galėtų atsirasti vėl.

[Tomizmas]

Lietuvai reikia nelietuviškų teritorijų ir valstybės, kurioje lietuviai vargiai siektų 50%? No way.

[mantasm]

Lietuvai reikia nelietuviškų teritorijų ir valstybės, kurioje lietuviai vargiai siektų 50%? No way.

Su atitinkamu požiūriu būtų didesnis procentas per kurį laiką